[ergo sum]

Hallo,

Seit einiger Zeit drehen ja nun alle gerne mit HDV. Nun wird mir von vielen Seiten gesagt, dass es nicht lohnt, bei nativer Auflösung zu bleiben, wenn nicht in HD gesendet wird. Ja sogar, dass es in diesem Fall besser aussehen würde, das ganze zu allererst in SD zu konvertieren. Ganz abgesehen von den Rechenzeiten, die der Mpeg-stream erfordert. Wie sind da eure Meinungen? Wenn die Frage zu weit greift oder bereits in einem anderen Thread behandelt wurde, lasst es mich wissen.

Meine konkrete Frage zum Ablauf:
Jetzt möchte ich eine TV-Produktion, die in HDV 1080i50 gedreht wurde, gerne gleich in SD schneiden.
Abgeben muss ich ein 16:9 Originalsignal, also gestauchtes 16:9, und ein 4:3 Letterbox.
Was für Möglichkeiten bieten sich abgesehen von der i-Link-Konvertierung der Kamera/der MAZ, um beim Einspielen auf SD zu kommen? Und vor allem, welchen Codec sollte ich am besten verwenden.

Bis jetzt hätte ich auf DVPAL gesetzt und die Clips für bessere Möglichkeiten zur Farbkorrektur in eine 8-bit-uncompressed Sequenz gelegt. Gibt es einen besseren Weg?

Grüsse,

Jens

[Andreas Zerr]

Moin,

zunächst einmal macht es keinen Sinn, gedrehtes HDV in SD zu schneiden. Viel eher würde ich das HDV-Zeugs über iLink einspielen, schneiden, farbkorrigieren und als Quicktime-Film wieder rausrechnen. Das klappt mit Final Cut Pro hervorragend (ein bisschen Wartezeit vorausgesetzt); da spreche ich aus eigener Erfahrung, da wir schon seit Wochen an einer Monser-HDV Produktion mit ungefähr 5.000 Clips rumfuhrwerken (bitte kein Kommentar dazu, Niran..).

Wenn das ganze Baby geschnitten ist, spielst Du es als QuickTime (auch Ref-Movie) aus und konvertierst es auf SD, um es dann auszuspielen. Wie das am besten geht (das Konvertieren) hat Uli recht anschaulich dokumeniert - schau mal in die Berichte-Sektion. Du kannst die Farbkorrektur natürlich später auch in SD machen; gibt sich aber nicht allzuviel, ob Du es in HDV und uncompressed SD machst (Shit in, Shit out, ist leider so).

Recht anschaulich sieht es aus, wenn Du die Konvertierung in AE machst (wie Uli beschrieben hat), und das Fieldskit dazu nimmst. Wir haben schon ein paar Konvertierungen auf 720p gemacht, und das war recht fett, von daher sollte auch eine PAL-Konvertierung kein Problem sein.

Der Vorteil bei diesem ganzen Workflow: Wenn Du den HDV-Schnitt erstmal hast, kannst Du es in HDV zurück auf das Band spielen, falls Du es in hoher Auflösung nochmal brauchst (ohne es dann re-batchen zu müssen).

Just my two cents,
Andreas

[nico]

wenn es fuer tv ist und nicht progressiv vorliegen soll (normalfall),
dann brauchste after effects nicht. ausspielen als quicktime/hdv und
dann das hier (kostenlos) benutzen:

http://www.squared5.com/svideo/mpeg-streamclip-mac.html

mit diesen settings (mactrix):

[7pc]

... warum hast'n Du cropping drin?

[Andreas Zerr]

Interessante Variante. Schon mal für eine TV-Sendekopie ausprobiert? Wir daddeln ja immer mit AE rum, was höllelange dauert. Ein IFA-Showreel mit 42 Minuten hat 28 Stunden (!!!) für das Downskaling und De-Interlacing auf 720p gerendert.

Eine Frage ist immer die technische Machbarkeit, weil Du auch aus QT direkt auf SD exportieren kannst. Die andere Frage ist die tatsächliche Qualität, und auch hier stellt sich wieder die Frage, ob und wie MPEG-Streamclip mit dem Interlacing umgeht, weil das ja eigentlich das Hauptproblem bei dieser Art von Scaling ist.

Wenn ich es heute noch nicht gesagt habe: ICH HASSE HALBBILDER!!! Wie einfach wäre das Leben doch ohne...

Bis heute habe ich noch nicht verstanden, wie und warum man auf die Idee kommt, ein brandneues Format wie HDV mit 50er-Jahre-Halbbild-Technologie auf den Markt zu bringen. Ich weiss, ich weiss, Vollbild-Kompression braucht zuviel Leistung...

Andreas

[nico]

[7pc]

Im Overscan sind sie bei uns immer rausgeflogen, aber so...
Danke für den Fingerzeig. Ich hatte gedacht, "lieber nich, sonst schneidet er was ab und macht Ränder, will ja keiner."

[ergo sum]

puh, komme garnicht so richtig zum antworten vor lauter Arbeit...

§) Wenn ich euch jetzt richtig verstehe, bleibt ihr bei HDV zum bearbeiten. Oder meint Andreas mit "über i.link einspielen" die Konvertierung nutzen?


§) Nico schrieb: "ausspielen als quicktime/hdv"

Als was rechne ich den Film denn dann raus, bevor ich ihn in Streamclip schmeisse? Einfach beim Codec bleiben, also wenn ich bei HDV-Bearbeitung bleibe, dann in 1080i50? Oder stellt das eine weitere Komprimierung dar?
Den Clip, den ich aus Streamclip erhalte möchte ich ja dann auf BetaSp ausspielen. Wie müssen da die Sequenz-Settings aussehen für Edit-to-tape?
(Ulis Weg in Ehren, aber die Zeit habe ich meist nicht und ehrlich gesagt, ist es das Material qualitativ oft garnicht wert.)


§) Nebenfrage: Was genau macht eigentlich die Kamera beim Down-Convert?

Uli schreibt ja in seinem Bericht:
"Übrigens: die Echtzeitkonvertierung auf DV, zu der die Kameras intern in der Lage sind, kann mit dieser aufwändigen Methode qualitativ erst recht nicht mithalten. Abgesehen davon ist der DV-Codec auch nicht gerade optimal für die Übergabe an einen MPEG-Encoder."

Aber genau das wurde mir ja von seiten eines TV-Profis geraten. Oder bringe ich da was durcheinander?
Was mich wieder zu meinem eigentlichen Anliegen bringt, nämlich, dass ich es ja eigentlich umgehen will, überhaupt mit HDV zu arbeiten, wenn ich doch eh auf SD abziele und mir diesen Rechenaufwand sparen kann. Warum macht das keinen Sinn?

Danke&Grüsse

[nico]

[UliP]

Ein "Profi", der zu DV als Zwischenformat rät, ist keiner!

HDV in eine besseres Zwischenformat runterskaliert ist DV deutlich überlegen, auch mit der schnelleren und einfacheren Streamclip-Methode. Ein besseres Zwischenformat schon in der Timeline von FCP ist nur nötig, wenn Du viel Effekte oder CGI hast. Wenn in erster Linie harte Schnitte vorkommen, hat natives HDV bei diesem Workflow keine Nachteile.

Gute Grüße,

Ul

[nico]

[ergo sum]

Ich will den "Profi" da jetzt nicht ins falsche Licht rücken. Sein Rat kam in einem etwas anderen Zusammenhang zustande:
Das Ziel war erst das Netz, dann TV. Bei dem Projekt stand das Web als Plattform im Vordergrund, das Rohmaterial lag in HDV vor und wir produzierten jeden Tag zwei 3-5 minütige Kurzfilme und diese alle noch in vier verschiedenen Formaten (Flash, QT gross&klein und MP4). Bei soviel Encodiererei ist die Rechenzeit schon sehr entscheidend und die ist zumindest bei Encoden bei HDV doppelt so lang. Oder etwa nicht?
Da wir plötzlich viele dieser Filmchen aber auch sendefähig für TV haben wollten, kam die Frage auf, ob man bei dem Workflow bleiben könnte, was bejaht wurde.

UliP schrieb: "Wenn in erster Linie harte Schnitte vorkommen, hat natives HDV bei diesem Workflow keine Nachteile."
Die Aussage meines Ratgebers war, dass der HDV-Stream aufgrund der langen GOP-Struktur garnicht dazu geeignet sei, überhaupt geschnitten zu werden. Was mir ja auch einleuchtet. Wirkt sich das dann nicht schon bei harten Schnitten auf die Rechenzeit aus?

Letztendlich kann ich nicht aus Erfahrung behaupten, dass die Qualität über den Kamera-Konvert gut genug fürs TV ist, da der Tip mit dem DV-Einspielen ohnehin für den Projektabschnitt zu spät kam und das Material bereits drin war. Weil das Projekt aber noch lange weitergehen wird, wollte ich das jetzt eigentlich in Zukunft so handhaben wie zuerst beschrieben.

Umso besser ist es dann ja, hier im Forum nachfragen zu können!
Aber etwas verwirrt bin ich jetzt schon von so konträren Aussagen.

Grüsse

[ergo sum]

das equipment ist schon amtlich.
BMD Decklink Pro und ne Sony UVW-1800P.

[nico]

ganz einfach:

wenn du zum schluss auf dv gehen willst, dann schneide in hdv alles fertig.
die hdv-sequenz (aus browser genommen) wirfst du zum schluss in eine
neue dv-sequenz. es wird automatisch runterskaliert, sieht auch gut aus.
je nach dem, ob du in der dv-sequenz (beim erstellen) "anamorphotisch"
angehaekelt hast oder nicht, wird dein material als fullsize 16:9 anamorphic
oder eben als 4:3 letterbox gerechnet - alles vollautomatisch.
die erreichte qualitaet ist durchaus akzeptabel. schau dir das mal an.
waere sehr einfach, auch vor allem fuer 16:9/4:3.
wenn die qualitaet nicht reicht, dann schau dir die anderen moeglichkeiten an.

[nico]

[UliP]

Apple macht das schon ganz geschickt mit den long-GOPs von nativem HDV. Sie werden jeweils on-the-fly dekodiert und alles, was Du tust, wird auf einigermaßen aktueller Hardware in Echtzeit laufen. Erst vor einer erneuten Ausgabe auf HDV-konformes Band wird dann ein "conform" auf korrekte GOPs durchgeführt – was dann auch etwas dauert. Wenn Du aber mit der Decklink arbeitest, ist das eigentlich alles kein Problem...

Gute Grüße,

Uli

[ergo sum]

@Nico:
Es ging ja auch nicht ums Ausspielen, sondern ums Einspielen über den Downconvert der Z1 auf DV.
Aber wenn Uli sagt, der taugt nix... Dachte, das ist alles digital und gute DV-Konvertierung.

@Uli:
Ist das die Meldung "conforming HDV", die kommt, wenn ich alles rendern lasse?
Und ist es Deiner Meinung nach tatsächlich so, dass das Encodieren von Quicktimes, FLVs etc. von HDV nicht länger dauert? (Mal nur von harten Schnitten, bisschen Tonbearbeitung und Crawl-Text als Untertitel ausgegangen)
Ich habe jetzt keinen 1:1 Vergleich gemacht, aber doch das Gefühl, bei HDV-Projekten dauert alles immer dreimal so lange.

Grüsse,

Jens

edit: vor allem beim berechnen von H.264

[mactrix]

Da schalte ich mich auch noch mal ein. Also ...


1. HDV als DV über Kamera einspielen.
Würde ich vermeiden wie der Teufel das Weihwasser. Das ist im
Vergleich wirklich schlecht, sehr schlecht. Das kann man für einen
Offline-Online-Workflow vielleicht machen, aber gute DV-Qualität
kann man nicht erwarten. Wie soll das auch gehen? Eine gute
Downskalierung kostet Rechenleistung, wofür man entsprechend
gutes Imageprocessing benötigt. Geräte die das in guter Qualität
(Broadcast-Qualität, wie man so schön sagt) in Echtzeit leisten
kosten schnell mal mehrere tausend Euro oder mehr. Außerdem
sind das ganz schön große Kästen, meist 19" mit ein oder zwei
Höheneinheiten (haben aber auch ne Menge Anschlüsse). Eine
kleine poplige HDV-Kamera kann das einfach nicht integriert
haben ... z.B. macht eine HD-D5 MAZ nach Aussage eines stolzen
Besitzers eine sehr gute Echtzeit-Konvertierung. Die MAZ kostet
über 100.000 EUR ...

2. HDV nativ bearbeiten und über Decklink downkonvertieren.
Kann man machen, ich würde das aber auch eben nur für eine
Preview so machen, nicht für ein Sende-Master. Auch die AJA
oder Decklink-Karten bieten keine sehr schöne Downskalierung.
Das Bild ist zu crisp, die Skalierung wirkt linear, ohne Antialiasing.
Size does matter: Die Karten sind zu klein und bieten noch nicht
die nötige Rechenleistung.

3. HDV nativ bearbeiten und in FCP in eine SD-Sequenz legen.
Da war ich eigentlich immer ein großer Freund von, aber entweder
ist mir das vorher nicht aufgefallen, oder - und das glaube ich
eher - da wurde mit einem der letzten Updates etwas kaputt
verbessert. Es ist praktisch und funktioniert aber so gut wie die
Methode mit MPEG Streamclip sieht es nicht aus.

4. HDV nativ bearbeiten und mit MPEG Streamclip downkonvertieren.
Die meiner Ansicht nach derzeit beste Methode, die nur noch durch
einen Hauch von der After Effects Methode übertroffen wird. Aber
ich hatte auch in der Vergangenheit mit FCP solch gute Ergebnisse
erzielt, daher hoffe ich auf einen Bugfix, der das wieder direkt in
FCP ermöglicht (also wie in Punkt 3).
Hier noch mal der deutliche Unterschied zwischen FCP 5.1.1 und
MPEG Streamclip 1.7:

http://homepage.mac.com/b.adamski/fcpscaling/PhotoAlbum11.html

5. HDV nativ bearbeiten und mit After Effects downkonvertieren.
Die ganz feine Art, aber sehr aufwendig und neben After Effects
benötigt man noch ein weiteres Plugin. Hier hat Uli alles sehr
detailliert beschrieben:

http://www.final-cut-pro.de/stage/_inhalte/berichte/016_hdv_zu_sd.php5?navid=2

[pixel]

Und wenn man von HDV nach SD für eine DVD will sollte man auch die MPEG Streamclip Variante benutzen und dann den Compressor?

[nico]

[mactrix]

[UliP]

Schlimmer noch: Compressor braucht auch ewig dafür, wenn man ihn nicht gleich 'mundgerecht' füttert!

Gute Grüße,

Uli