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<-- Thema: wie DV PAL Video beschneiden ohne zu rendern?
Thema -->: BM media express spielt nach Kompressor nicht mehr ab
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MovieMaker
Final Cut Profi


Anmeldungsdatum: 30.03.2005
Beiträge: 1036

Compressor: DV-PAL -> H.264, Deinterlacing seltsam
22.12.2010, 17:06

MacBook Pro, i7, Mac OS X 10.6.5, Compressor 3.5.3 von FCS 3

Ausgangsmaterial: DV-PAL
Zielformat: H.264, 768x576

Ich habe gerade Luft und nutze die Zeit, um ein bißchen mit Compressor - speziell mit den Bildsteuerungen fürs Deinterlacing - herumzuspielen und mache gerade folgende Beobachtung:

Codierer für H.264 mit den voreingestellten Werten.

Einstellung:
Größe des Filters: Optimal
Ausgabefelder: Progressiv
Deinterlace: Besser
Adaptive-Details: An
Anti-Aliasing: 0
Detailstufe: 0

Nach einem Einstellungswechsel innerhalb des Films sind die ersten beiden Einzelbilder der neuen Einstellung relativ grob gepixelt, ab dem dritten Bild siehts sauber aus.

Woher kommt das und wie läßt sich das vermeiden?

Die Einstellung für "Deinterlace: Optimal" liefert schlechtere Ergebnisse, andere Einstellungen bleiben gleich. Die Kanten sind nicht mehr so scharf. Bei der Optimal-Einstellung rechnet sich der Mac schnell einen Wolf, aber das Ergebnis ist schlechter, die Kanten sind nicht mehr sauber. Bei bewegten Objekten scheint die Optimal-Einstellung überhaupt kein Deinterlacing durchzuführen.
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Over and Out

Final Cut Director


Anmeldungsdatum: 11.02.2007
Beiträge: 9966

Re: Compressor: DV-PAL -> H.264, Deinterlacing seltsam
22.12.2010, 17:17

Nimm das encoding mal mit den Korrekten Einstellungen in Mpeg Streamclip vor.
Kannst auch über Quicktime Pro Export gehen.
Die Resultate sind dort sauber.
denn
zum beispiel bez. Compressor 3.5.3 Grütze

Darum sollte sich dieses Unterforum eher Espresso & Cardio nennen
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MovieMaker
Final Cut Profi


Anmeldungsdatum: 30.03.2005
Beiträge: 1036

Re: Compressor: DV-PAL -> H.264, Deinterlacing seltsam
23.12.2010, 10:58

Was meinst Du mit korrekten Einstellungen?

Also ich geh' mal von der maximalen Qualität für das H.264 aus (in meinem Fall geht's ja ums Vergleichen): 100%, Mulitpass, B-Frames und Video de-interlacen, außerdem Framegröße 768x576. (Und - logisch - für DV Unteres Halbbild.)

Richtig?
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danny
Final Cut Director


Anmeldungsdatum: 14.07.2004
Beiträge: 9769
Firma: Freelancer

Re: Compressor: DV-PAL -> H.264, Deinterlacing seltsam
23.12.2010, 15:03

....iiiih, 4:3!

warum das?!

den zug fürs 16:9 verpasst? ;)

LG

danny
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Tomski
Final Cut Director


Anmeldungsdatum: 18.05.2009
Beiträge: 3231

Re: Compressor: DV-PAL -> H.264, Deinterlacing seltsam
23.12.2010, 15:55

MovieMaker hat folgendes geschrieben:
maximalen Qualität für das H.264....und Video de-interlacen....(Und - logisch - für DV Unteres Halbbild.)


Äh, mal ne Verständnisfrage! Du exportierst zu H.264 und willst das Video deinterlacen. Da spielt doch die Feld-Dominanz keine Rolle mehr, oder spinn' ich jetzt? Nicht von dem in Klammern stehenden (DV-PAL) bei der Framegröße irritieren lassen. Ich denke, die Feld-Dominanz spielt nur eine Rolle, wenn du auch in den DV-PAL Codec exportierst?!

Bitte mich zu berichtigen, wenn falsch, auch gerne steinigen (sofern kein Weibsvolk anwesend ist) ;-)

LG
Tom
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raimond65
Final Cut Director


Anmeldungsdatum: 03.03.2010
Beiträge: 3109

Re: Compressor: DV-PAL -> H.264, Deinterlacing seltsam
23.12.2010, 16:44

Wenn Du schon deinterlaced dann Stell die Halbbild Dominaz auf "ohne", soll ja keine mehr haben.

Gruß,
Raimond
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Tomski
Final Cut Director


Anmeldungsdatum: 18.05.2009
Beiträge: 3231

Re: Compressor: DV-PAL -> H.264, Deinterlacing seltsam
23.12.2010, 18:14

raimond65 hat folgendes geschrieben:
Wenn Du schon deinterlaced dann Stell die Halbbild Dominaz auf "ohne", soll ja keine mehr haben.

Gruß,
Raimond


Das geht bei MPSC nicht. Steht nicht zur Auswahl...nur im Compressor möglich.
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Over and Out

Final Cut Director


Anmeldungsdatum: 11.02.2007
Beiträge: 9966

Re: Compressor: DV-PAL -> H.264, Deinterlacing seltsam
23.12.2010, 18:16

was auch wurst is.
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MovieMaker
Final Cut Profi


Anmeldungsdatum: 30.03.2005
Beiträge: 1036

Re: Compressor: DV-PAL -> H.264, Deinterlacing seltsam
23.12.2010, 21:55

Da hab' ich was ausgelöst...

danny hat folgendes geschrieben:
den zug fürs 16:9 verpasst? ;)

Nööö. Es muß nicht immer alles nach Briefkastenschlitz aussehen. ;-)
Z.B. für Straßeninterviews mit einzelnen Passanten halte ich das alte Format bzgl. Bildeinteilung für das praktikablere. Wie dem auch sei, das Material ist nun mal so, außerdem habe ich noch einen Stapel altes Material zu verarbeiten. Aber darum geht's mir grad nicht.

Ok, in MPSC hatte ich die Halbbild-Option falsch verstanden: This setting lets you choose the field dominance for the destination movie; it is automatically set to "Lower Field First" for DV and to "Upper Field First" for other codecs.

Gut, zurück zur Frage: Sind das die "korrekten" Einstellungen?
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Over and Out

Final Cut Director


Anmeldungsdatum: 11.02.2007
Beiträge: 9966

Re: Compressor: DV-PAL -> H.264, Deinterlacing seltsam
23.12.2010, 22:07

Wenn Du deinterlaced isses wurst. Ist für Formatkonvertierung dedacht, wenn du Bspw. interlaced DV-PAL oder DVCPRO50 (Lower Field) zu 1080i HDV aufblasen willst, dann stellst du "Upper Field" ein. MS macht das aber eh automatisch je nach codec auswahl. Sagt der obige text eh alles darüber aus.
also
Better Downscaling aktivieren
Interlaced Scaling aktivieren wenn Source Interlaced.
Das wars eigentlich.
Stapelverarbeitung kann MS auch.
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MovieMaker
Final Cut Profi


Anmeldungsdatum: 30.03.2005
Beiträge: 1036

Re: Compressor: DV-PAL -> H.264, Deinterlacing seltsam
14.02.2011, 20:20

Die bei Apple sind ja Käsperle.

Ich schreib' 'n Feedback auf deren Seite, möchte die aktuellen Programmversionen aus den Popup-Menüs raussuchen - die aktuellen Versionen von Compressor und QT werden dort gar nicht aufgeführt (QT hört bei 7.6.4 auf). :-(

(Hab's in den Text reingeschrieben.)
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Over and Out

Final Cut Director


Anmeldungsdatum: 11.02.2007
Beiträge: 9966

Re: Compressor: DV-PAL -> H.264, Deinterlacing seltsam
15.02.2011, 01:26

Hahah :)
Welcome xD

Das selbe für FCP, iTunes und den ganzen anderen Kramuri von Apple.

Ich kann nur Nicos vermutung unterstützen: Der Absenden Button auf der Feedback Website führt direkt zu einem Nulldevice, ins Nichts.
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MovieMaker
Final Cut Profi


Anmeldungsdatum: 30.03.2005
Beiträge: 1036

Re: Compressor: DV-PAL -> H.264, Deinterlacing seltsam
15.02.2011, 18:16

Jo.

mv MovieMakers_Feedback.txt /dev/null
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MovieMaker
Final Cut Profi


Anmeldungsdatum: 30.03.2005
Beiträge: 1036

Re: Compressor: DV-PAL -> H.264, Deinterlacing seltsam
26.02.2011, 21:03

Zur Illustration meines Start-Posts ein Ausschnitt aus Standbildern. Die H.264-Codierung wurde mit der Voreinstellung vorgenommen, das Bild mit 720 auf 768 für 4:3 getreckt.

Posted Image, might have been reduced in size. Click Image to view fullscreen.

Die Einstellung "Optimal" liefert m.E. eher die schlechteren Ergebnisse, z.B. wirken die Ränder nicht mehr so sauber:

Posted Image, might have been reduced in size. Click Image to view fullscreen.

Ich schau' mich mal nach anderen Deinterlacern um.
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raimond65
Final Cut Director


Anmeldungsdatum: 03.03.2010
Beiträge: 3109

Re: Compressor: DV-PAL -> H.264, Deinterlacing seltsam
26.02.2011, 21:24

Probier's doch mal in 2 Durchgängen, erst deinterlacen in Originalcodec, und dann umcodieren in's Distributionsformat.
Beim Compressor weiss ich nie, in welcher Reihenfolge er die Aufgaben erledigt...

Gruß,
Raimond
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MovieMaker
Final Cut Profi


Anmeldungsdatum: 30.03.2005
Beiträge: 1036

Re: Compressor: DV-PAL -> H.264, Deinterlacing seltsam
03.03.2011, 13:25

Danke für den Tip. Leider hat's aber nichts gebracht, das Phänomen bleibt. (In meinem Fall war das DV nach DV.)
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MovieMaker
Final Cut Profi


Anmeldungsdatum: 30.03.2005
Beiträge: 1036

Re: Compressor: DV-PAL -> H.264, Deinterlacing seltsam
05.03.2011, 18:10

Noch eine Bemerkung zu MPEG Streamclip:

Ich will dem Programm nix böses, aber für meine Zwecke ist es z.Zt. alleine deswegen ungeeignet, weil sich (für 4:3) das Pixel-Seitenverhältnis - egal was wirklich "normgerecht" ist - nicht von 1,094 auf 1,067 umstellen läßt. (Ich find's zumindest nicht.)

(Bin grad am Rumdeinterlacen.)
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Traveller
Final Cut Director 10K+


Anmeldungsdatum: 05.06.2006
Beiträge: 10229

Re: Compressor: DV-PAL -> H.264, Deinterlacing seltsam
05.03.2011, 19:47

Du kannst die Zielgröße doch einstellen, wie du lustig bist. Also z.B. 768 x 576 für optisch richtiges 4:3 auf Computermonitoren. Zum Weiterverarbeiten natürlich 720x576 lassen.
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MovieMaker
Final Cut Profi


Anmeldungsdatum: 30.03.2005
Beiträge: 1036

Re: Compressor: DV-PAL -> H.264, Deinterlacing seltsam
05.03.2011, 20:34

Ja, aber MPEG Streamclip nimmt für diese Skalierungen nur die mittleren 702 Punkte gemäß 1,094 und nicht die kompletten 720 gemäß 1,067, d.h. es schneidet bei einer 768er-Skalierung rechts und links etwas ab.

(Ich hab' mein Testquadrattestbild durchgejagt.)
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Traveller
Final Cut Director 10K+


Anmeldungsdatum: 05.06.2006
Beiträge: 10229

Re: Compressor: DV-PAL -> H.264, Deinterlacing seltsam
05.03.2011, 21:40

Zu dem Thema habe ich eine private Meinung: sch... drauf! :-)
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danny
Final Cut Director


Anmeldungsdatum: 14.07.2004
Beiträge: 9769
Firma: Freelancer

Re: Compressor: DV-PAL -> H.264, Deinterlacing seltsam
05.03.2011, 22:17

ich habe das problem auch immer noch nicht verstanden!

1. DV-material ist worst case
2. wenn quadratische pixel, dann macht auch 1024x576 draus und bitte kein 4:3!!

wir leben im zeitalter von 16:9

LG

danny
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MovieMaker
Final Cut Profi


Anmeldungsdatum: 30.03.2005
Beiträge: 1036

Re: Compressor: DV-PAL -> H.264, Deinterlacing seltsam
05.03.2011, 22:41

MCS nimmt von den 720 die mittleren 702, schneidet rechts und links 9 weg und streckt diese 702 auf 768. Bei Material mit Pixel-Seitenverhältnis 1,067 wird der Bildinhalt seitlich leicht verzerrt. Was aber den echten Männern wurscht ist. ;-)

Laßt uns das hier nicht nochmal durchkauen, siehe verlinkte Threads.

Mir geht's hier ums Deinterlacen, und der Compressor wäre ok, wenn... tja...

@danny: Du magst Recht haben, aber das Material ist nun mal so.
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MovieMaker
Final Cut Profi


Anmeldungsdatum: 30.03.2005
Beiträge: 1036

Re: Compressor: DV-PAL -> H.264, Deinterlacing seltsam
10.04.2012, 21:45

Ich verzweifel an dem blöden Deinterlacing, dem Fluch der analogen Fernsehtechnik: Ich hab's mir nochmal angeschaut und die "optimal"-Einstellung von Apple Compressor liefert doch zumindest vom subjektiven Bildeindruck insgesamt und unterm Strick äh Strich die schärfsten Ergebnisse. (FieldsKit hab' ich für mich noch nicht zu Ende getestet.) Blöd nur, daß der Compressor mit der optimal-Einstellung grüne Artefakte produziert: Immer dann wenn sich etwas Helles von außerhalb des Bildes von oben ins Bild hineinbewegt - ein Objekt oder bei einer Zoomrückfahrt - erscheinen an dieser Stelle am Bildrand zwei bis drei grüne Zeilen.

Woher könnte sowas kommen?
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Traveller
Final Cut Director 10K+


Anmeldungsdatum: 05.06.2006
Beiträge: 10229

Re: Compressor: DV-PAL -> H.264, Deinterlacing seltsam
10.04.2012, 21:59

Mal am Rande: das De-Interlacing in Streamclip wird sehr viel hübscher, wenn es mit einem Downscaling einher geht. Also zum Beispiel bei der 4:3-Nummer mal auf 640x480 gehen, De-Interlacing und besseres Runterskalieren an.

Aus 1080i wird so übrigens auch sehr schönes 720p25, ein optimales Format zur Wiedergabe auf normalen Computerscreens.
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Goetz
Final Cut Director


Anmeldungsdatum: 07.02.2011
Beiträge: 3243

Re: Compressor: DV-PAL -> H.264, Deinterlacing seltsam
10.04.2012, 22:18

Objekt oder Zoom kann ich als Gründe ausschließen.

Mein Verdacht fällt auf Überpegel. Was Helles.

Grün liegt auf dem Vektorscope unten links. Das heißt: Wenn die beiden Farbkomponenten (U und V) minimale Werte annehmen, dann ist der Bildpunkt grün. Monitore leuchten deshalb manchmal grün, wenn sie kein Signal bekommen.

Da bei dir Helles den Effekt verursacht kann ich mir vorstellen, dass ein zu hoher Pegel bei der Umrechnung "umschlägt", wenn du verstehst was ich meine. Was diesen Rechenfehler verursacht wissen dann vermutlich nicht einmal die Programmierer (sonst hätten sie dieses Verhalten korrigiert.)

Aber versuch mal, ob du den Fehler durch bessere Pegel eliminieren kannst. Ich weiß leider nicht, wie dein Quellenmaterial aussieht. Aber um dich schrittweise an die Grenzen heranzutasten könntest du mit dem "legale Farben" Filter in Final Cut schnell eine Version erstellen, die anstandslos gewandelt werden sollte. Wenn das Problem mit der Testdatei bestehen bleibt weißt du, dass ich nur im Nebel gestochert habe ... *g*
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MovieMaker
Final Cut Profi


Anmeldungsdatum: 30.03.2005
Beiträge: 1036

Re: Compressor: DV-PAL -> H.264, Deinterlacing seltsam
16.04.2012, 22:58

Ich muß etwas zurückrudern, ob das mit den "hellen" Bildteilen so kausal zutrifft, s.u.

Die Compressor-Version 3.5.3 ist übrigens die gleiche wie oben erwähnt, das Mac OS X ist zwischenzeitlich 10.6.8. Ausgangsmaterial für den Compressor ist DV PAL SD, welches im Compressor mit der Einstellung "optimal" in den Bildsteuerungen deinterlaced und auf 16:9 beschnitten wird. Wobei das Beschneiden offensichtlich vor dem Deinterlacen durchgeführt wird. Die Artefakte scheinen unabhängig vom "Encodierungs-Codec".

Zwei Beispiele:



Beispiel 1
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Beispiel 2
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danny
Final Cut Director


Anmeldungsdatum: 14.07.2004
Beiträge: 9769
Firma: Freelancer

Re: Compressor: DV-PAL -> H.264, Deinterlacing seltsam
17.04.2012, 05:53

der grüne strich an deiner oberern bildkante kommt duch den fehlenden bild-inhalt in der ersten zeile. das resultiert aus der schlechte kadrierung alter kameras (in SD), wo gerne mal das bild-chip erst in der ersten zeile des bildes anfängt auszulesen.

zoom dein bild ca. 1-2% ein und der strich ist weg.

dieses phenomen hast du auch ganz oft, wenn du SD->HD wandeln mußt, alte Cams haben halt so aufgezeichnet. oftmals waren aber nur etwa die bildhälfte davon betroffen, so das du links oben sowas wie eine kleine schwarz-delle im bild hattest.

LG

danny
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MovieMaker
Final Cut Profi


Anmeldungsdatum: 30.03.2005
Beiträge: 1036

Re: Compressor: DV-PAL -> H.264, Deinterlacing seltsam
17.04.2012, 16:45

Danke Jungs für Eure Rückmeldungen. (Sag mal danny, konntest Du heute Nacht nicht schlafen... ;-) )

Hm, ist vielleicht 'n bissle doof, daß ich da so bröckelesweise um die Ecke komme.

Mein Arbeitsablauf mit meiner alten DV-SD-4:3-Kamera für YouTube-Distribution ist folgender:


Aufnahme und Bearbeitung

- Filmen mit alter Kamera in 4:3 mit 16:9 im Hinterkopf (bzw. entsprechender Markierung im Sucher).

- Schneiden ganz normal, einschließlich Titel/Animationen, usw.

- Filter "Breitbild" auf die Einstellungen legen. Das hat den kleinen Vorteil, daß die einzelnen Einstellungen bei diesem Filter nachträglich noch vertikal "nachkadriert" werden können. Damit entsteht eine Letterbox, 4:3 mit schwarzen Balken oben und unten.

- Ausspielen im "eigenen" Codec als Master (das ist DV - ein Sorry an danny ;-) ).


Encodierung im Compressor

- In Bildsteuerungen steht Skalierung und Deinterlacing auf "optimal" (siehe Bilder weiter oben).

- In den Geometrieeinstellungen werden die schwarzen Balken durch Beschneiden auf 16:9 entfernt. Zusätzlich wird das Bild auf YouTube-konforme 640 x 360 Pixel skaliert.


Bemerkungen

Die grünen Artefakte sind kausal aufs "optimal-Deinterlacing" zurückzuführen und unabhängig von Encodierung und Skalierung - soweit ich das bisher ausgetestet habe.

Offensichtlich (verünftigerweise) erfolgt im Compressor zuerst die Beschneidung des Materials und dann erst das Deinterlacing (und Encoding). Die ersten Zeilen aus der Kamera werden im Compressor durch die 16:9-Beschneidung weggeschnitten. (Wenn die oben erwähnte "Nachkadrierung" nicht dermaßen erfolgt, daß das Bild hinter der Maske ganz nach unten verschoben wird, so daß die ersten Zeilen des Bildes direkt unter dem oberen Balken/Maskenrand zu liegen kommen.)


Eine mögliche Abhilfe

Eine Abhilfe wäre den Compressor-Vorgang in zwei Schritten zu unterteilen. Z.B. mit verketteten Aufträge innerhalb eines Stapels. Im ersten Auftrag steht die Encodierung für QuickTime und Video auf "Keine" und für Audio auf "Durchreichen". In den Geometrieeinstellungen wird nix beschnitten und skaliert. Nur in den Bildsteuerungen wird deinterlaced. Im verketteten zweiten Auftrag wird dann beschnitten, skaliert und encodiert.

Und warum nicht gleich so?

Ich bin damit noch nicht ganz durch. Bei dem von mir genannten Workaround gab's schwarze statt grüne Artefakte, irgendwie war's nicht ganz sauber. Außerdem stürzte Compressor bei sowas verkettetem reproduzierbar ab, wenn ich an den Encodiereinstellungen des ersten Auftrags etwas geändert hatte. Also sicherheitshalber zwei komplett getrennte Durchläufe mit jeweils einem getrennten Stapel.

Ich weiß noch nicht.
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Traveller
Final Cut Director 10K+


Anmeldungsdatum: 05.06.2006
Beiträge: 10229

Re: Compressor: DV-PAL -> H.264, Deinterlacing seltsam
17.04.2012, 18:09

Du machst dir das Leben aber schwer.

Timeline ProRes PAL 16:9. Bewegungsqualität optimal. ProRes deswegen, weil skaliert werden wird. Da rein mit deinem 4:3 DV. Schwarze Balken links und rechts. Alles aufblasen, bis volle Bildbreite (134%). Kadrierungskorrektur pro Clip, wenn gewünscht: Shift plus Maus rauf/runter. Ergebnis: ein korrekter 16:9-Clip ohne Balken, die du noch wegschneiden müsstest. Vielleicht etwas Schärfung auf alles, weil der Blow Up ... aber das weisst du ja selber. Rendern und gut ist.

Zielgrösse YouTube 640x360? Siehe oben: MPEG Streamclip, De-Interlacen an, besseres Runterskalieren an, mp4/H.264 bei Datenrate meinetwegen um 5.000 Mbit, fertig. Prima 25p-Clip. Schnell, gut, einfach.
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MovieMaker
Final Cut Profi


Anmeldungsdatum: 30.03.2005
Beiträge: 1036

Re: Compressor: DV-PAL -> H.264, Deinterlacing seltsam
19.04.2012, 12:38

Die Sache mit MPSC schau' ich mir noch an, auch wenn's bisher so aussah, als ob ich Deinen Einwurf ignoriert habe. (Wird MPSC z.Zt. überhaupt weiterentwickelt?) Momentan muß ich aus zeitlichen Gründen den eingeschlagenen Weg zu Ende gehen. Ich werd's eben anders Deinterlacen oder im Schnittprogramm das so machen, daß beim Wegschneiden in Compressor auch die Artefakte entfernt werden. Irgendwie.

Ich hab' auch schon mit dem Gedanken gespielt alles auf den gemeinsamen Nenner ProRes zu bringen und durchgehend progressiv zu arbeiten. V.a. wenn Animationen oder Grafiken eingefügt werden und alles fürs Internet 25p sein muß. Aber in meinem Fall komm' ich ums Deinterlacing nicht herum. D.h. entweder vorher das Rohmaterial oder in FCP mit einem Filter wie FieldsKit.

Die Arbeitsschritte Kadrierung, Skalierung und Deinterlacing sind in Deinem Arbeitsablauf aber auch drin, aber an anderer Stelle. Wobei das schon bemerkenswert ist, zuerst wird aufgeblasen, dann wieder zusammengedampft.

Grundsätzlich, ich hänge weder an 4:3, DV, interlaced und anderem alten Kram. Das ist halt das alte Material.
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Traveller
Final Cut Director 10K+


Anmeldungsdatum: 05.06.2006
Beiträge: 10229

Re: Compressor: DV-PAL -> H.264, Deinterlacing seltsam
19.04.2012, 13:59

Das mit dem Aufblasen (Konversion zu 16:9) hat den Sinn, dass man ein korrektes ProRes-Master hat, das ins Archiv kommt. Natürlich führen jede Menge andere Wege auch nach Rom.
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