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AXS
Junior Cutter


Anmeldungsdatum: 01.01.2013
Beiträge: 306

Farbräder defekt? Hat jemand eine Erklärung?
02.01.2018, 11:48

Simon Ubsdell:
https://www.youtube.com/watch?v=8lU35F1Q2Q4
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AXS
Junior Cutter


Anmeldungsdatum: 01.01.2013
Beiträge: 306

Re: Farbräder defekt? Hat jemand eine Erklärung?
02.01.2018, 12:54

Krass!
Das Video wurde entfernt!
Warum und von wem?

Testet es selbst:
Wenn ihr "Hervorhebungen" hebt und senkt, werden die Tiefen ebenso erfasst (Waveform). Dasselbe umgekehrt. Mitteltöne erzeugt kaum eine Gammakurve, sondern verhält sich fast wie "Offset" (=Master). Fetter Bug?
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DaliBassi
Final Cut Profi


Anmeldungsdatum: 11.03.2006
Beiträge: 1790
Firma: freier Kameramann und Cutter

Re: Farbräder defekt? Hat jemand eine Erklärung?
02.01.2018, 13:08

In den FCPX Facebook-Gruppen wurde dieses Video auch heiß diskutiert.
Doch scheint sich der gute Simon Usbdell etwas geirrt zu haben und hat wahrscheinlich aufgrund dessen das Video schließlich gelöscht.
Hier eine Erklärung (ich bin keine Profi-Grader klingt aber vernünftig):

Lift, Gamma and Gain (LGG) have NOTHING to do with Shadows, Midtones and Highlights (SMH). He is correct in his definition of LGG but his assumptions about SMH are misguided. What's happening with SMH is that there is an ADDITIONAL weighing factor (a transfer function) that splits the Luma range into three distinct ranges that sum up to 1 (think of the three ranges as luma masks). What you're seeing when adjusting the the Luma level in the SMH wheels is an OFFSET (additive) transformation weighed by a Luma xfer function. The behaviour is absolutely normal. If the effect was the same, why would you need both the color board and the wheels ? These are two different methods. The primary use of the SMH wheels is to colour balance luma ranges differentially. No bug there and no reason to be alarmed. I would add that it is WRONG to think of Lift, Gamma and Gain as methods to control Shadows, Midtones and Highlights; they are more appropriately, methods to control CONTRAST, where the contrast pivot is either pegged to black, white or both. Gamma can also double up as a classic "brightness" control, that doesn't clip or dim specular whites and doesn't lift or crush blacks. The xfer functions used to split the luma range into SMH can have many shapes. What you're seeing with the curve is simply a reflection of the SMH weighing functions chosen by the FCP team. These are valid choices, but not the only ones possible. But still perfectly valid.
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AXS
Junior Cutter


Anmeldungsdatum: 01.01.2013
Beiträge: 306

Re: Farbräder defekt? Hat jemand eine Erklärung?
02.01.2018, 13:42

Nun, das mag sein. Wenn das so ist, dann müssen sich viele Tutorial-Ersteller auf Youtube in Grund und Boden schämen, denn alle behaupten, die Farbtafel sei gewissermaßen eine Apple-Design-Variation der Farbräder und letztere könnten die Farbtafel komplett ersetzen. Sie benutzen sie überwiegend auch, um den Kontrast anzupassen:
https://www.youtube.com/watch?v=VYpPruMgRtU
(auf 2:31 vorspringen, man sieht deutlich in der RGB Parade, wie sich die korrigierten Tiefen wieder heben, wenn Spencer die Hervorhebungen bedient)
Oder Robin Kurz:
https://www.youtube.com/watch?v=rsb2M_c-_5k
(6:49: "vom Prinzip her natürlich die gleichen Einstellungsmöglichkeiten wie bei der Farbtafel").

Ich halte die Erklärung für falsch. Natürlich hat Apple das Recht, jedes Werkzeug so zu konstruieren, wie sie es für richtig halten. Dennoch ist diese Variation sehr seltsam. In Resolve heißen die Farbräder sogar Lift, Gamma, Gain und Offset. Der praktische Nutzen von diesem nahezu unbeschränkten "Auswahlbereich" (ein Paradoxon, ich wähle aus, um zu beschränken, einzugrenzen) erscheint mir sehr gering. Es sei denn, jemand erstellt ein erhellendes neues Tutorial.
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AXS
Junior Cutter


Anmeldungsdatum: 01.01.2013
Beiträge: 306

Re: Farbräder defekt? Hat jemand eine Erklärung?
03.01.2018, 11:44

AXS hat folgendes geschrieben:
Ich halte die Erklärung für falsch.


Sie ist falsch. Über Nacht hat Simon das Video wieder aktiviert, aber die Kommentare gelöscht und gesperrt. Dafür hat er im Begleittext hinzugefügt: Hint: it has nothing to do with the SMH model.

Das SMH Modell im Gegensatz zum LGG Modell wird hier erklärt. Und siehe da: eine Änderung in den Hervorhebungen hat sogar noch weniger Einfluss auf die Schatten, nämlich gar keinen.

Es entspricht eher (oder ist?) den Log-Wheels in Resolve, wie hier erklärt:
https://www.youtube.com/watch?v=M9OyxO8EqWM
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DaliBassi
Final Cut Profi


Anmeldungsdatum: 11.03.2006
Beiträge: 1790
Firma: freier Kameramann und Cutter

Re: Farbräder defekt? Hat jemand eine Erklärung?
03.01.2018, 15:29

Cool, danke!
Hatte auch gesehen, dass das Video wieder online ist.

Also scheint es doch kein "Bug" zu sein?
Ehrlich gesagt bin ich was die Mathematik im Colorgrading angeht sehr schlecht, hauptsache ich erreiche meinen Look :-)
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AXS
Junior Cutter


Anmeldungsdatum: 01.01.2013
Beiträge: 306

Teilentwarnung
04.01.2018, 15:02

Der Bug betrifft nur rec_709, in 2020 ist alles cool. Tip: Finger weg von den Rädern, wenn ihr in 709 korrigiert, oder der nächste Bugfix zerschießt eure bestehenden Projekte!
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Kerem
Final Cut Director


Anmeldungsdatum: 01.08.2004
Beiträge: 2104
Firma: M & P - Medien und Pädagogik

Re: Farbräder defekt? Hat jemand eine Erklärung?
04.01.2018, 18:14

Das ist ein sehr guter Hinweis, vielen Dank!!!
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+wolfgang*
Final Cut Director 10K+


Anmeldungsdatum: 14.07.2004
Beiträge: 11222
Firma: www.motion.at

Re: Farbräder defekt? Hat jemand eine Erklärung?
04.01.2018, 20:42

nur das halt um vieles mehr in rec709 als in 2020 verarbeitet wird
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pjw
Final Cut Director


Anmeldungsdatum: 23.07.2004
Beiträge: 3495

Re: Farbräder defekt? Hat jemand eine Erklärung?
04.01.2018, 23:49

+wolfgang* hat folgendes geschrieben:
nur das halt um vieles mehr in rec709 als in 2020 verarbeitet wird

vermute mal Faktor 1000, wenn nicht noch eine Null extra hinten dran. :-(
Ich frage mich, ob die überhaupt Beta-Tester haben...
pjw ist offline Benutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht sendenZu Deiner Ignore-Liste hinzufügen
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Kerem
Final Cut Director


Anmeldungsdatum: 01.08.2004
Beiträge: 2104
Firma: M & P - Medien und Pädagogik

Re: Farbräder defekt? Hat jemand eine Erklärung?
05.01.2018, 10:52

+wolfgang* hat folgendes geschrieben:
nur das halt um vieles mehr in rec709 als in 2020 verarbeitet wird

Eben, das heißt wohl für den Moment, Finger weg…!
Kerem ist offline Benutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht sendenZu Deiner Ignore-Liste hinzufügeniChat-Name
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AXS
Junior Cutter


Anmeldungsdatum: 01.01.2013
Beiträge: 306

Re: Farbräder defekt? Hat jemand eine Erklärung?
05.01.2018, 11:10

Simon Ubsdell, Oliver Peters zitierend, sagt, dass die Räder in 2020 normal ("as expected") funktionieren (auf Creative Cow). Ich selbst kann das nicht nachvollziehen, wenn ich den Grauverlauf in einem 2020 Projekt bearbeite. Ich höre jetzt auf, Experten-Halbwissen weiterzuverbreiten. Bitte testet selbst und macht euch ein Bild.
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Räuber
Final Cut Director


Anmeldungsdatum: 29.11.2005
Beiträge: 4376

Re: Teilentwarnung
08.01.2018, 22:06

AXS hat folgendes geschrieben:
Der Bug betrifft nur rec_709, in 2020 ist alles cool. Tip: Finger weg von den Rädern, wenn ihr in 709 korrigiert, oder der nächste Bugfix zerschießt eure bestehenden Projekte!


Frage ist, warum man - bei 4K - überhaupt noch mit rec 709 arbeiten will.
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AXS
Junior Cutter


Anmeldungsdatum: 01.01.2013
Beiträge: 306

Re: Teilentwarnung
09.01.2018, 00:27

Holzner hat folgendes geschrieben:
AXS hat folgendes geschrieben:
Der Bug betrifft nur rec_709, in 2020 ist alles cool. Tip: Finger weg von den Rädern, wenn ihr in 709 korrigiert, oder der nächste Bugfix zerschießt eure bestehenden Projekte!


Frage ist, warum man - bei 4K - überhaupt noch mit rec 709 arbeiten will.


Ja, eine gute Frage. Ich nehme sie mal nicht nur rhetorisch. Keine Ahnung, ehrlich gesagt, aber ich könnte mir aus den Fingern saugen, dass es nach dem Prinzip des worst case scenarios immer noch relativ unwahrscheinlich ist, dass jemand ein Video tatsächlich in UHD sieht. HD ist da schon verbreiteter. Und die Displays, die viele nutzen, sind als 709 oder sRGB gedacht, aber farb- und kontrastmäßig überwiegend völlig verkorkst. Also sehe ich zu 99% einen größeren Farbraum als der Rezipient, selbst wenn ich für Netflix oder das Kino produzieren würde. Sendeanstalten sind froh, HD halbwegs hinzubekommen. Irgendwann im Herbst kündigte Oliver Welke von der heuteshow an, meine Damen und Herren: ab heute sind wir in HD! Gemeint war übrigens 720 ...

Gäbe es ernsthaft keine Nachteile für den permanenten Switch zu 2020?

Übrigens hat Simon Ubsdell inzwischen "aufgelöst". Es handelt sich um einen Doppelbug, nennen wir das Kind beim Namen. In 709 funzt die Tafel und die Räder eiern, in 2020 versagt umgekehrt die Tafel, aber die Räder nicht:
https://www.youtube.com/watch?v=bESH7_p6aRk

Ich rechne mit einem baldigen 10.4.1. Oder mit einer nachgeschobenen Erklärung Apples, das das so beabsichtigt war.
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ben07
Final Cut Profi


Anmeldungsdatum: 26.11.2005
Beiträge: 1715

Re: Teilentwarnung
10.01.2018, 13:54

Holzner hat folgendes geschrieben:

Frage ist, warum man - bei 4K - überhaupt noch mit rec 709 arbeiten will.


Ganz interessanter Artikel über den Weg hin zu Rec. 2020, das könnte die Frage beantworten:

http://www.burosch.de/tv-features/875-bt-2020-der-lange-weg-zum-erweiterten-farbraum.html

sg Ben
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muellerbild
Junior Cutter


Anmeldungsdatum: 08.07.2009
Beiträge: 254

Re: Farbräder defekt? Hat jemand eine Erklärung?
12.01.2018, 19:14

Ich habe mir die Erklärungen genau angeschaut, der Unterschied zwischen LGG und SMH ist jetzt klar.
Aber der Artikel bei Burosch ist für mich verwirrend:

"Phase 3: UHD-2 (8K) Auflösung: 7680 x 4320 Pixel (achtmal so hoch wie Full HD, deshalb auch 8K)"

Wenn Full HD 1080 hoch ist, geht bei mir die Rechnung nicht auf.
Und die Anzahl der Pixel ist bei 8K doch 16mal so hoch (33Mio) wie bei 1K (= Full HD). Also hat 8K nicht die doppelte Auflösung von 4K, sondern die vierfache?

Wo liegt mein Denkfehler?
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ben07
Final Cut Profi


Anmeldungsdatum: 26.11.2005
Beiträge: 1715

Re: Farbräder defekt? Hat jemand eine Erklärung?
12.01.2018, 19:37

Ja, das fand ich auch seltsam, ich glaub da haben die einfach mal Mist geschrieben.

4K heißt ja nicht, dass das 4xHD ist, sondern dass das Bild 4 Kilo-Pixel breit ist, also rund 4.000 Px.
HD ist nicht = 1K, sondern ungefähr = 2K, da es knapp 2.000 Px breit ist.

4K hat damit die 4fache Fläche bzw. Pixelanzahl von Full-HD.
8K = 8.000 Px Breite, ist also 4 mal so breit und 4 mal so hoch wie HD, 4x4=16, also 16-fache Fläche von HD.

2K = 2.048 Px, bzw. 4 K mit den doppelten Werten ist eher im Kinofilm-Bereich üblich.
FHD = 1920 Px, bzw. QFHD/UHD mit den doppelten Werten, ist im Videobereich üblich.

sg Ben
ben07 ist offline Benutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht sendenZu Deiner Ignore-Liste hinzufügeniChat-Name
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Dr.F
Final Cut Director


Anmeldungsdatum: 10.01.2011
Beiträge: 7419

Re: Farbräder defekt? Hat jemand eine Erklärung?
12.01.2018, 20:39

ben07 hat folgendes geschrieben:
das Bild 4 Kilo-Pixel breit

oder 8 Pfund.
😀
Dr.F ist offline Benutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht sendenZu Deiner Ignore-Liste hinzufügen
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