2 Lautstärkefragen: Loudness & Headroom

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Uli
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2 Lautstärkefragen: Loudness & Headroom

Beitrag von Uli » 24.03.2021, 03:15

Hallo allerseits,

Gelegenheits-FCP-Nutzer und Forums-Newbie hier mit hoffentlich nicht allzu blöden Fragen … 😁🙄

Ich habe jüngst ein Konzertvideo nachbearbeitet, wo neben einigen Schnitten vor allem der Ton verbessert werden musste, denn der war viel zu leise (Spitze bei -20 dB oder so) und vor allem viel zu komprimiert (von leisen Worten bis zu sehr lauter Musik alles im wesentlichen gleich laut, keinerlei Dynamik). Daher habe ich die Lautstärke manuell angepasst, indem ich zu leise Passagen im Pegel um bis zu 12 dB erhöht habe.

Was ich aber übersehen hatte, war, dass in den Importeinstellungen aus irgendeinem Grund Audioprobleme beheben aktiviert war (habe ich normalerweise immer aus). Laut FCP-Hilfe führt das dazu, dass FCP als solche interpretierte „Audioprobleme”„automatisch“ behebt (= Loudness, Rauschen entfernen, Brummen entfernen). Das führte bei meinem Audiomaterial zu der Einstellung Loudness Stärke 40%, Vereinheitlichen 6%. Rauschen und Brummen fand FCP hingegen nicht.

Mir war und ist nur völlig unklar, was zum Teufel Loudness denn eigentlich sein soll. Die im HiFi-Kontext gebräuchliche Bedeutung (Bass- und Höhenanhebung bei geringer Wiedergabelautstärke) ist ja offenkundig nicht gemeint. Hier im Forum gab es vor 8 Jahren mal einen Thread dazu (viewtopic.php?t=72725), der die Funktionalität im Wesentlichen als einen Kompressor interpretierte und ansonsten die wenig hilfreiche Erläuterung in der deutschen FCP-Hilfe den unfähigen Übersetzern anlastete. Die sind nur ausnahmsweise mal nicht schuld, denn das englische Original ist genauso wirr:
Apple hat geschrieben:Change loudness settings: Drag the Amount and Uniformity percentage sliders in the Loudness section. The Amount slider increases or decreases the overall loudness (compression) of the clip, and the Uniformity slider increases or decreases the dynamic range affected.
Egal, ob Deutsch oder Englisch: In meinem Sprachverständnis ist Lautheit/Loudness das genaue Gegenteil von Kompression/Compression … Vermutlich soll das eine elliptische Formulierung dafür sein, dass durch Kompression von Pegelspitzen die durchschnittliche Gesamtlautstärke angehoben werden kann.

Das Problem ist nur, dass mein Audiomaterial das exakte Gegenteil war: es war viel zu leise, ja, aber nicht aufgrund von zu hohen Pegelspitzen; es war im Gegenteil bereits viel zu stark komprimiert. Wieso meint FCP, dieses fast zur Unkenntlichkeit komprimierte Audiomaterial um weitere 40% komprimieren zu müssen? Wäre das Ganze als schlichte Pegelanhebung um 40% zu verstehen, ergäbe das ja Sinn – nur dann ist die Beschreibung daneben.

Langer Rede kurzer Sinn: Das ist alles ziemlich vage und konfus, wie leider so oft, wenn Apple versucht, technische Vorgänge „nicht-technisch“ zu beschreiben. Daher wollte ich fragen, ob in den 8 Jahren seit oben verlinktem Thread die Erkenntnisse gereift sind, was genau die Loudness-Funktion denn nun eigentlich tut.

Meine zweite Frage bezieht sich auf den Audio-Headroom von FCP. Da ich nicht bemerkte, dass diese Loudness-Funktion aktiviert war und den Pegel deutlich angehoben hatte, habe ich munter wie ursprünglich vorgesehen laute Passagen um bis zu 12 dB angehoben und mich schon gewundert, dass die Audio-Kurve in der Timeline sich teils gelb und rot färbte, das aber darauf geschoben, FCP sei hier päpstlicher als der Papst. Bei der anschließenden Wiedergabe zeigte aber die Pegelanzeige in der Tat bis zu +5 dB an 😮 – hörbar verzerrt war der Ton jedoch überhaupt nicht (auch nicht im am Ende exportierten Video), obwohl digitale Verzerrungen ja schaurig klingen und sofort ins Ohr fallen. Heißt das, dass FCP schlicht mogelt und bei -6 dB 0 dB anzeigt, um die Nutzer sanft dazu zu „erziehen“, die branchenüblichen 6 dB Headroom zu lassen (was ich im Endprodukt überhaupt gar nicht mag, da es verschenkte Auflösung ist)? Oder arbeitet es intern mit ≥ 24 Bit Audio-Auflösung und rechnet beim Exportieren dann so herunter, dass die lauteste Stelle echte 0 dB @ 16 Bit ist?

Danke im Voraus für alle Profi-Einsichten!

Schneiderlein
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Re: 2 Lautstärkefragen: Loudness & Headroom

Beitrag von Schneiderlein » 24.03.2021, 15:45

Es zwingt dich doch keiner, die automatischen Anpassungen zu verwenden.
Du kannst die wieder deaktivieren und alles so machen, wie du dich wohlfühlst und zum Ergebnis kommst.

Uli
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Re: 2 Lautstärkefragen: Loudness & Headroom

Beitrag von Uli » 24.03.2021, 16:29

Schneiderlein hat geschrieben:
24.03.2021, 15:45
Es zwingt dich doch keiner, die automatischen Anpassungen zu verwenden.
Das ist mir schon klar. 😊 Ich würde aber trotzdem gerne begreifen, was da passiert. Zum einen, weil ich es nicht mag, wenn ich meine Werkzeuge nicht vollständig verstehe (ganz egal, ob ich eine bestimmte Funktion nun nutze oder nicht), zum anderen, weil es ja sein könnte, dass die Funktion genau das tut, was ich irgendwann mal brauchen werde – um das nutzen zu können, muss ich aber zuvor wissen, dass das der Fall ist.

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Re: 2 Lautstärkefragen: Loudness & Headroom

Beitrag von Schneiderlein » 24.03.2021, 16:55

Ich verstehe die Fragestellung aber irgendwie nicht, bzw. ehr deine Erwartungshaltung:
FCP bläst automatisch dein Material auf, weil du es dazu aufgefordert hast.
Erwartest du jetzt, dass FCP dein Material (nach deiner Aussage stark komprimiert, aber im Level zu gering) das eben als stark komprimiert erkennt und statt dessen ein nomalizing durchführt?

Die saubere Definition aus dem Handbuch hast du doch selbst geliefert: Es wird in dem Vorgang komprimiert.
Nochmals: Wenn das nicht für dich passend ist (woran soll das Programm das erkennen), dann deaktiviere das und hebe nur den Pegel an.
Geht doch auch schnell.
Und andere Filter stehen dir auch zur Verfügung...

Uli
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Re: 2 Lautstärkefragen: Loudness & Headroom

Beitrag von Uli » 24.03.2021, 18:15

Schneiderlein hat geschrieben:
24.03.2021, 16:55
Ich verstehe die Fragestellung aber irgendwie nicht
Die Fragestellung ist, was die Loudness-Einstellung nun eigentlich tut. Mit ist das bislang nicht klar, aus dem Text im Apple-Handbuch erst recht nicht. Ich will das einfach nur verstehen.
bzw. ehr deine Erwartungshaltung:
FCP bläst automatisch dein Material auf, weil du es dazu aufgefordert hast.
Mal abgesehen davon, dass ich Audioprobleme beheben unabsichtlich aktiviert hatte, würde ich, wenn ich das aktiviere, erwarten, was Apple im Handbuch schreibt:
– zum Thema: Was bedeuten die Import-Einstellungen?, Seite 813:
Apple hat geschrieben:Fix audio problems: Analyzes audio and automatically corrects it for hum, noise, and loudness.
– und zur Frage, was mit Loudness hier gemeint ist, Seite 268:
Loudness: Improves the main audio signal and makes it more uniform.
Das ist so ein typisches unscharfes Apple-Drumherumreden: Was zum Teufel bedeutet es, das Audio-Signal zu verbessern? Das könnten zig unterschiedliche Dinge sein. Und wieso wird Uniformität in einem Atemzug mit und also offenbar ununterscheidbar von Verbesserung genannt? Ob eine größere Uniformität eine Verbesserung darstellt, hängt doch völlig vom Ausgangsmaterial ab.
Schneiderlein hat geschrieben:
24.03.2021, 16:55
Erwartest du jetzt, dass FCP dein Material (nach deiner Aussage stark komprimiert, aber im Level zu gering) das eben als stark komprimiert erkennt und statt dessen ein nomalizing durchführt?
Nach Studium obiger Apple-Zitate: Ja, genau das würde ich erwarten. Bzw. zuallermindest würde ich erwarten, dass die „automatische Analyse“ rafft, dass zu geringe Kompression hier nicht das Problem ist und folglich die Loudness-Korrektur nicht aktiviert (so es sich dabei wirklich um eine Kompression handelt, das steht ja nach wie vor nur als Behauptung im Raum).
Die saubere Definition aus dem Handbuch hast du doch selbst geliefert: Es wird in dem Vorgang komprimiert.
Wenn das für Dich eine saubere Definition ist, dann möchte ich ja nicht wissen, wie eine schmutzige bei Dir aussieht. 😜
Apple hat geschrieben:loudness (compression)
Lautheit und Kompression sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. Wenn Apple das eine in Klammern hinter das andere setzt, was ist damit gemeint? Dass die beiden Begriffe synonym sind? Das wäre schlicht falsch. Ich kann nicht nachvollziehen, wie Du aus diesem Zitat ableitest, bei Loudness würde es sich um eine schlichte Kompression handeln. Das wäre zuallermindest eine völlige Begriffsverwirrung und das Gegenteil von sauberer Definition. Und bei mir ist ja auch etwas anderes passiert: Der durchschnittliche Pegel wurde durch diese Funktion stark angehoben. Das kann ja nun nicht das Ergebnis einer bloßen Kompression sein.
Schneiderlein hat geschrieben:
24.03.2021, 16:55
Nochmals: Wenn das nicht für dich passend ist (woran soll das Programm das erkennen)
Gute Frage. Trivial ist das jedenfalls nicht. Aber Apple beansprucht eben, dass FCP das kann (Analyzes audio and automatically corrects it for […] loudness). Mein Verdacht wäre eben, dass auch diese Beschreibung nicht wirklich stimmt.

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Re: 2 Lautstärkefragen: Loudness & Headroom

Beitrag von Schneiderlein » 24.03.2021, 19:35

Loudness ist und bleibt schlichtweg ein subjektiver Eindruck.
Und natürlich spielt hier auch Kompression mit rein.
Kannst ja gerne bei apple Nachfragen, wie sie das ermitteln und umsetzen und ob da irgendwelche EBU recommendations greifen.
Ich tippe ja auf Kompressor und am Ende wird der Gain angepasst, so verstehe ich zumindest die von dir zusammengesammelten Zitate des Handbuchs.
Und ja, mir ist das in der Definition ausreichend an der Stelle, ich erwarte keine wissenschaftliche Abhandlung.

Mir ist sowas aber auch total wurscht, ich habe Ohren und wenn mir die angebotene "Anpassung" nicht gefällt, dann mache ich das anders.
Ich verstehe da deine Emotionalität ("...typisches unscharfes Apple-Drumherumreden: Was zum Teufel...") null.
Macht doch garkeinen Sinn. Das Ergebnis zählt doch und das ist nun mal nicht absolut.

Uli
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Re: 2 Lautstärkefragen: Loudness & Headroom

Beitrag von Uli » 24.03.2021, 20:16

Schneiderlein hat geschrieben:
24.03.2021, 19:35
Loudness ist und bleibt schlichtweg ein subjektiver Eindruck.
Lautheit als Wahrnehmung des menschlichen Ohres: ja.
Loudness als Name einer Einstellung in einer Software: definitiv nein. Das ist ein in Programmcode gegossener Algorithmus, an dem überhaupt gar nichts subjektiv ist. Mit demselben Material gefüttert wird er stets exakt dasselbe Ergebnis liefern – und ich wüsste eben gerne, welches genau. 😎
Kannst ja gerne bei apple Nachfragen, wie sie das ermitteln und umsetzen
Keine Ahnung, wie gesprächig sich Apple da zeigt. Jetzt habe ich eben erstmal hier gefragt. Hätte doch sein können, dass hier jemand mitliest, der das weiß.
Ich tippe ja auf Kompressor und am Ende wird der Gain angepasst, so verstehe ich zumindest die von dir zusammengesammelten Zitate des Handbuchs.
Irgendwas in die Richtung vermutlich, ja. Aber wie wird der Grad der Kompression in der „automatischen Analyse“ bestimmt? Nur Kompression oder ggf. auch Expansion? Noch weitere Änderungen?
Und ja, mir ist das in der Definition ausreichend an der Stelle, ich erwarte keine wissenschaftliche Abhandlung.
Ich schon. Da haben wir halt einfach eine unterschiedliche Mentalität, ist ja kein Problem. 🙂🙃
Mir ist sowas aber auch total wurscht, ich habe Ohren und wenn mir die angebotene "Anpassung" nicht gefällt, dann mache ich das anders.
Das Problem ist die Reproduzierbarkeit. Ich mache etwas und das Ergebnis gefällt mir total gut. Wenn ich dann später auf eine ähnliche Situation treffe, würde ich das gerne reproduzieren können. Wenn dann aber in diesem zweiten Fall die „automatische Analyse“ das anders sieht als ich, dann habe ich schlicht Pech gehabt, wenn ich nicht im Detail weiß, was beim ersten Fall geschah. Und sowas ärgert mich; ich bin einfach kein π × Daumen-Mensch.
Ich verstehe da deine Emotionalität ("...typisches unscharfes Apple-Drumherumreden: Was zum Teufel...") null.
Mich regt unpräzise Sprache auf, weil sie den Informationsgehalt unnötig reduziert. Und ich will stets so viel Information wie möglich. Unpräzise Sprache ist entweder das Resultat gedanklicher Schlampigkeit oder bewusster Verschleierung. Beides mag ich überhaupt gar nicht.
Das Ergebnis zählt doch
Richtig, und genau deshalb ist es so ärgerlich, wenn ich es mangels präziser Informationen später nicht reproduzieren kann. 😎

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Re: 2 Lautstärkefragen: Loudness & Headroom

Beitrag von Dumbeldore » 25.03.2021, 13:07

Ich weiß noch (ungefähr) was damals in der Beschreibung von meinem aller-ersten eigenen Verstärker zum Loudness-Knopf stand:

Frei zitiert: "Hebt Bässe und Höhen leicht an, was beim leise hören den Eindruck eines volleren voluminöseren Klangbildes vermittelt. Soll beim hören in "Zimmerlautstärke" den Eindruck vermitteln das es lauter ist als es ist"

(So ungefähr - ist schon laaaaaange her ;-) )

Uli
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Re: 2 Lautstärkefragen: Loudness & Headroom

Beitrag von Uli » 25.03.2021, 13:49

Dumbeldore hat geschrieben:
25.03.2021, 13:07
Ich weiß noch (ungefähr) was damals in der Beschreibung von meinem aller-ersten eigenen Verstärker zum Loudness-Knopf stand:
Ja, aber das ist eben die HiFi-Definition, die nichts mit der hier verwendeten Version des Begriffs zu tun hat, wie ich bereits schrieb:
Uli hat geschrieben:
24.03.2021, 03:15
Mir war und ist nur völlig unklar, was zum Teufel Loudness denn eigentlich sein soll. Die im HiFi-Kontext gebräuchliche Bedeutung (Bass- und Höhenanhebung bei geringer Wiedergabelautstärke) ist ja offenkundig nicht gemeint.
Schon allein aufgrund dieser Begriffsverwirrung ist die Bezeichnung Loudness bei FCP selten dämlich.

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Re: 2 Lautstärkefragen: Loudness & Headroom

Beitrag von McKlimm » 25.03.2021, 22:19

Ich kenne FC-ücks nicht, aber da es hier ja auch niemand weiß, schlage ich mal das traditionelle Ausschlußverfahren vor.
1. Kann man die beim Import vorgenommenen ‚Verbesserungen‘ nach dem Import deaktivieren/entfernen ?
2. Wenn ‚Nein‘ , dann identisches Stück ohne Verbesserungen neu importieren.
3. Auf das neu importierte Stück testweise ‚normalize‘ draufrechnen (ist mir verdächtig)
4. Waveforms vergleichen
5. Kannst ja danach noch mit anderen Compressoren rumspielen.
6. Irgend so etwas wird es sein.

Ist halt ‚old school‘....
LG
Uwe

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Re: 2 Lautstärkefragen: Loudness & Headroom

Beitrag von Traveller » 26.03.2021, 09:27

"Kann man die beim Import vorgenommenen ‚Verbesserungen‘ nach dem Import deaktivieren/entfernen?"

Natürlich, einfach abschalten. Und noch besser: gar nicht erst beim Import ankreuzen ...

Automatiken haben so an sich, dass sie raten müssen und daher nicht immer sinnvolle Resultate liefern. Wie auch beim Filmen - Autofokus, Blendenautomatik ...

Einer der beliebten Kritikpunkte an fcp x seit zehn Jahren ist das Vorhandensein von Automatiken. Kindersoftware! Dass man sie nicht verwenden muss - denn von selber sind sie "ab Werk" beileibe nicht aktiv - sollte doch klar sein.

Im besprochenen Spezialfall: abschalten, sauber von Hand pegeln, fertig. Weiterer Feinschliff bei Bedarf mit den ganzen hervorragenden Bordfiltern aus Logic.

Dann ist auch völlig egal, was Apple unter "Loudness" versteht (ich vermute, Lautstärken angleichen) und wie der dahinter stehende Rate-Algorithmus zu raten versucht, was man so zu erreichen hofft.

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Re: 2 Lautstärkefragen: Loudness & Headroom

Beitrag von HerbyDerby » 26.03.2021, 19:01

Uli hat geschrieben:
24.03.2021, 20:16
Das Problem ist die Reproduzierbarkeit.
Wenn Du Wert auf die Reproduzierbarkeit der Einstellungen legst (übrigens ist das DIE Definition von Professionalität), dann sind Automatiken, egal welche, ein NoGo.

Ganz sicher kann man immer alles noch klarer, noch eindeutiger und noch nachvollziehbarer formulieren, aber ich denke, dass in diesem Fall Apple halt einfach die Leute ansprechen will, die eben keine ausgefuxten Vollprofis sind. Wenn dann deren Erwartung bei Einsatz der Automatik erfüllt wird, ist doch alles im Lot. Die meisten werden unter Loudness einen "irgendwie fetteren Klang" verstehen, und genau der kommt doch offenbar raus?

Ein echter Profi machts anders:

1. guten Ton schon bei der Aufzeichnung, also z.B. richtiges Mikro in der richtigen Entfernung am richtigen Platz
2. ein Aufzeichnungsformat, das diesem Qualitätsanspruch auch entspricht, also lossless oder uncompressed
3. beim Import keinerlei automatische Verbesserungen, Anpassungen oder dergleichen anwenden
4. mit einer guten Abhöre den Ton optimieren, dabei die Werte (Pegel/Filter) notieren oder speichern
5. diese Notizen/Einstellungen für andere, ähnliche Projekte verwenden.

Übrigens habe ich auch bei diesem Thread das Gefühl, dass Du den Usern hier Vorwürfe machst für Dinge, die Apple nun mal macht, wie es sie macht. Keiner hier kann daran irgendwas ändern, und wenn Du einerseits Reproduzierbarkeit und hoch wissenschaftliches Kommunizieren und Verstehen wie eine Monstranz vor Dir herträgst, aber andererseits automatische Verbesserungen zulässt, dann KANN Dir hier auch niemand wirklich helfen.

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Re: 2 Lautstärkefragen: Loudness & Headroom

Beitrag von Uli » 26.03.2021, 19:47

HerbyDerby hat geschrieben:
26.03.2021, 19:01
Wenn Du Wert auf die Reproduzierbarkeit der Einstellungen legst (übrigens ist das DIE Definition von Professionalität), dann sind Automatiken, egal welche, ein NoGo.
Ja, klar. Handhabe ich ja auch so. (Wie bereits gesagt, dass diese Automatik in diesem Fall aktiviert war, war nicht beabsichtigt.)

Das ändert aber nichts daran, dass ich gerne verstehen will, was da passiert. Ich will sowas aus Prinzip verstehen und nicht, weil ich es gerade selbst verwenden will.
Ganz sicher kann man immer alles noch klarer, noch eindeutiger und noch nachvollziehbarer formulieren, aber ich denke, dass in diesem Fall Apple halt einfach die Leute ansprechen will, die eben keine ausgefuxten Vollprofis sind. Wenn dann deren Erwartung bei Einsatz der Automatik erfüllt wird, ist doch alles im Lot.
Für mich halt nicht. Mir bereitet mangelnde Präzision im Ausdruck Kopfschmerzen, ganz egal, wo.

Unterschiedliche Mentalitäten. Du betrachtest das von der pragmatischen Seite, ich mit den Augen eines Wissenschaftlers. Ich akzeptiere Deine Herangehensweise, aber akzeptiere Du doch bitte auch meine.
Ein echter Profi machts anders:

1. guten Ton schon bei der Aufzeichnung, also z.B. richtiges Mikro in der richtigen Entfernung am richtigen Platz
2. ein Aufzeichnungsformat, das diesem Qualitätsanspruch auch entspricht, also lossless oder uncompressed
3. beim Import keinerlei automatische Verbesserungen, Anpassungen oder dergleichen anwenden
4. mit einer guten Abhöre den Ton optimieren, dabei die Werte (Pegel/Filter) notieren oder speichern
5. diese Notizen/Einstellungen für andere, ähnliche Projekte verwenden.
Ja, klar. Genau meine Arbeitsweise.
Übrigens habe ich auch bei diesem Thread das Gefühl, dass Du den Usern hier Vorwürfe machst für Dinge, die Apple nun mal macht, wie es sie macht.
Es ist mir noch immer unverständlich, wieso Du so allergisch auf mich reagierst. Ich stelle eine Frage. Das ist doch kein Vorwurf an die Adressaten hier?
Keiner hier kann daran irgendwas ändern
Natürlich nicht. Mein Ärger über die schlampige Ausdrucksweise und mangelnde Dokumentation gilt ausschließlich Apple. Das habe ich doch aber auch explizit formuliert („ein typisches unscharfes Apple-Drumherumreden“). Wo habe ich hier irgendwo einem Diskussionsteilnehmer Vorwürfe gemacht?
und wenn Du einerseits Reproduzierbarkeit und hoch wissenschaftliches Kommunizieren und Verstehen wie eine Monstranz vor Dir herträgst,
Hier kommen wir dem Kern unseres Kommunikationsproblems vielleicht näher. Du empfindest offenbar aus irgendeinem Grund als „Monstranz“, was für mich durch und durch alltäglich ist. Ich komme aus einem akademischen Umfeld, da reden und denken alle so. Und irgendetwas daran scheint Dich sofort auf 180 zu bringen. Das tut mir leid, es ist bestimmt keine böse Absicht, aber ich sehe auch keinen Fehler auf meiner Seite. Ich bin da eben offensichtlich einfach anders als Du.
aber andererseits automatische Verbesserungen zulässt,
Ich wiederhole, dass das ein Versehen war. Nachdem es aber nun einmal passiert war, hat es meine Neugierde geweckt, was es mit dieser Funktion auf sich hat.
dann KANN Dir hier auch niemand wirklich helfen.
Doch, falls jemand zufällig die genaue Funktionsweise gekannt hätte, hätte er mir damit helfen = die Frage beantworten und meine Neugierde stillen können. Und es war doch nicht auszuschließen, dass das hier jemand hätte wissen können.

Frieden 😘

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HerbyDerby
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Re: 2 Lautstärkefragen: Loudness & Headroom

Beitrag von HerbyDerby » 26.03.2021, 21:59

Uli hat geschrieben:
26.03.2021, 19:47
Mir bereitet mangelnde Präzision im Ausdruck Kopfschmerzen, ganz egal, wo.
Unterschiedliche Mentalitäten. Du betrachtest das von der pragmatischen Seite, ich mit den Augen eines Wissenschaftlers. Ich akzeptiere Deine Herangehensweise, aber akzeptiere Du doch bitte auch meine.
Okay, das verstehe und akzeptiere ich. Nun ist diese Art der Betrachtung in einem Forum für TV-Profis zumindest ungewöhnlich, da muss ich mich wohl noch eingewöhnen.

Bei uns im Studio gabs früher den Spruch:
"Theorie ist, wenn alle wissen, wie es geht, aber nichts klappt.
Praxis ist, wenn alles klappt, aber keiner weiß, warum."

Dieser Denke bin ich ganz sicher noch verhaftet, einfach weil sie mir in meinem Job jede Menge Vorteile gebracht hat. Es war nicht hilfreich zu wissen, wie genau der Photonenübergang vom Glas zur Röhre oder die Größenordnung der Braunschen Bewegung im PreAmp des roten Kanals war. Aber man musste jederzeit bei einem Ausfall von irgendwas wissen, ob man es vor Ort reparieren kann - und genauso sicher, wenn nicht.

So habe ich häufiger Drehs oder Live-Übertragungen gerettet, einfach weil ich per Not-OP mit dem Leatherman an den richtigen Schrauben zu drehen wusste. Das Highlight war mal eine Kamerareparatur, innen an den Einschubplatinen, während eines Hubschrauberflugs - mit dem Mund voller Schrauben.
Uli hat geschrieben:
26.03.2021, 19:47
Hier kommen wir dem Kern unseres Kommunikationsproblems vielleicht näher. Du empfindest offenbar aus irgendeinem Grund als „Monstranz“, was für mich durch und durch alltäglich ist. Ich komme aus einem akademischen Umfeld, da reden und denken alle so.
Wie oben schon ausgeführt: Diese Sinnfragen nach den letzten Dingen in einer Software oder einem Gerät bringen mich in meiner täglichen Arbeit nicht weiter. Und die Exegese von Marketingsprech nun schon mal gar nicht.

Natürlich kann man das, auf einer philosophisch / wissenschaftlichen Ebene, machen. Aber für mich hat das was von reinen Gedankenexperimenten, sowas wie die ultimative Rubiks Cube - Strategie oder die Jahresendrätsel in Scientific America ... vielleicht bin ich auch nur denkfaul, will ich nicht ausschließen.
Und ich befürchte für Dich, dass die meisten Profis hier im Forum eher so denken wie ich: pragmatisch und am Ergebnis orientiert. Was Apple da zu einer Funktion ins Manual dichtet, das interessiert nur am Rande.
Uli hat geschrieben:
26.03.2021, 19:47
Frieden 😘
Wir waren nie im Krieg! Als Rheinländer habe ich nur Krach mit Leuten, mit denen ich Krach haben will ... und dazu gab es bisher keinen Grund.
Wobei ich schon finde, dass Du bisweilen aggressiver rüberkommst, als Du es willst oder selber einschätzt. Das kenne ich aus Diskussionen mit Wissenschaftlern oder Juristen, und ich weiß, dass es der allgemeine Schwung der Diskussionen bisweilen mit sich bringt. Aber hier im Forum wie auch sonst gilt halt immer:
Darreichungsform und Packungsgröße machen bisweilen den Unterschied.

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Re: 2 Lautstärkefragen: Loudness & Headroom

Beitrag von Traveller » 27.03.2021, 08:27

Als ebenfalls Akademiker empfehle ich, die Apple-Dokumente in Originalsprache durchzugehen, bevor man Urteile fällt. Die Übersetzer stoßen bei fachlichen Sachen zuweilen an Grenzen.

Dennoch natürlich: Automatiken einfach abschalten für den Seelenfrieden. Du hast die irgendwann ganz unakademisch angeschaltet und damit die Büchse der Pandora geöffnet. Schließe sie wieder und gut ist. Im Manual deiner Kamera wird auch nicht ausgebreitet, nach welchen Algorithmen genau Blendenautomatik oder Autofokus vorgehen.

Ist es „akademisch“, sich selbst ein völlig irrelevantes Problem zuzulegen und dann daran zu knabbern? Ich hoffe nicht ... es gibt genug echte Probleme, die wirklich gelöst werden müssen.

Uli
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Re: 2 Lautstärkefragen: Loudness & Headroom

Beitrag von Uli » 27.03.2021, 11:24

Traveller hat geschrieben:
27.03.2021, 08:27
Als ebenfalls Akademiker empfehle ich, die Apple-Dokumente in Originalsprache durchzugehen, bevor man Urteile fällt.
Uli hat geschrieben:
24.03.2021, 03:15
Hier im Forum gab es vor 8 Jahren mal einen Thread dazu, der […] ansonsten die wenig hilfreiche Erläuterung in der deutschen FCP-Hilfe den unfähigen Übersetzern anlastete. Die sind nur ausnahmsweise mal nicht schuld, denn das englische Original ist genauso wirr:
Apple hat geschrieben:Change loudness settings: Drag the Amount and Uniformity percentage sliders in the Loudness section. The Amount slider increases or decreases the overall loudness (compression) of the clip, and the Uniformity slider increases or decreases the dynamic range affected.
Egal, ob Deutsch oder Englisch: In meinem Sprachverständnis ist Lautheit/Loudness das genaue Gegenteil von Kompression/Compression …
❓❓❓
Traveller hat geschrieben:
27.03.2021, 08:27
Im Manual deiner Kamera wird auch nicht ausgebreitet, nach welchen Algorithmen genau Blendenautomatik oder Autofokus vorgehen.
Ich weiß aber genau, was Fokus und Blende sind und kann daher eine informierte Entscheidung treffen, ob ich deren Einstellung automatisieren will oder nicht. Ich weiß nicht genau, was Loudness sein soll.
Ist es „akademisch“, sich selbst ein völlig irrelevantes Problem zuzulegen
Das Verständnis von Begriffen ist niemals irrelevant.

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Nico
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Re: 2 Lautstärkefragen: Loudness & Headroom

Beitrag von Nico » 30.03.2021, 19:26

Uli hat geschrieben:
26.03.2021, 19:47
Das ändert aber nichts daran, dass ich gerne verstehen will, was da passiert.
Eigentlich genau das, was Apple beschreibt. Es ist ein automatischer Compressor, der mit einfachen Schiebereglern ein oft zufriedenstellendes Ergebnis liefert für diejenigen, denen ein "Compressor" zu kompliziert ist, die nicht verstehen, was es mit "Treshold, Release, Attack, (Soft)Knee, Gain" etc. auf sich hat. Darüber hinaus lassen sich mit dieser Funktion verschiedene Audioclips (unterschiedliche Interviewpartner) sehr leicht auf eine einheitliche "Lautheit" bringen. Also unabhängig von technischen Zielpegeln (die dann "global" angehoben/abgesenkt werden können), unabhängig von Einheiten wie dB(r), dBFS die zwar eine technisch exakte Abbildung liefern, aber keine Aussage darüber treffen, wie "laut" oder ob etwas "gleich laut" ist. Hierbei hilft kein "Peakmeter" egal mit welcher Scala, hier hilft nur ein Messen nach LUFS (Loudness Units relative to Full Scale), etwa ""Lautheits-Einheiten relativ zum digitalen Normpegel". Ist mal von Fraunhofer entwickelt worden und nicht erst seit gestern zentraler Bestandteil einer Mischung. Ziel der Entwicklung war eben gerade die reproduzierbare Darstellung der (zutiefst subjektiven) "Lautheit" auf einem Messgerät. Mischung nach "Lautheit" ist heute üblich, anders wird es erst gar nicht von Auftraggebern wie zum Beispiel Sendeanstalten akzeptiert. Darüber hinaus gibt es selbstverständlich auch technische Parameter wie Maximalpegel, die aber selten (aufgrund der normalüblichen Lautheit) ausgereizt werden. Ein Stichwort dazu wäre "EBU R128".

Das dieses Werkzeug in deinem Fall nichts bringt, hast du schon herausgefunden. Ein Werkzeug, um deinen dynamikarmen Ton entgegenzuwirken, wäre ein "Expander".

Die Pegelanzeige in FCPX ist übrigens "dBFS", also digitale Skala, Dezibel Full Scale. Ein altes analoges Peakmeter (zum Beispiel von RTW) mit der Skala dBr mit einem Anzeigewert von "0 dB" (+6 dBu) wird auf der digitalen Skala mit "-9 dbFS" abgebildet (EBU). Der absolute Spitzenpegel nach "EBU R128" in "dBFS" (bzw. in dBTP – True Peak, samplegenaue Messung) liegt bei stattlichen "-3" (nicht permanent, sonnst würde die Lautheitsmessung dagegen sprechen, sondern eben mal als absolute Spitze, Türklappen, Schuss etc.). Das wäre also nach "analoger Skala" ein Wert von "+6", also deutlich im roten Bereich, wobei meist die Anzeige beim Wert "+5" schon endet. Ich empfehle hier also dringend, die alten Messgeräte zu entsorgen, sich auf neue Einzustellen und das Prinzip der Lautheit zu verinnerlichen.*

Das Gerede über den Sinn oder Unsinn von Automatismen mag ich auch nicht mehr hören; sie können Dinge erheblich vereinfachen, ich scheue mich nicht sie zu benutzen, kenne aber ihre Grenzen.

*Edit:
Ganz aus der Praxis: "Was gut klingt, ist gut!". So einfach ist mischen. Nutze automatische oder auch manuelle Werkzeuge, technische Hilfen wie "Lautheitsmesser", um "homogene" Mischungen zu erstellen. Zunächst gern UNABHÄNGIG von technischen Messgeräten. Wenn es gut klingt, ist es gut! Sprachverständlichkeit, ausgewogene Mischung von O-Ton, Atmo, Geräuschen, Kommentar und Musik sind das A und O. Dazu braucht es eine vernünftige, nicht wirklich teure, halbwegs neutral klingende Abhöre, UND deine Ohren. Erst wenn das sitzt, kannst du die Gesamtsumme anheben oder absenken, um auf eine eventuell geforderte Richtlinie hin zu pegeln. Deine Mischung im Verhältnis bleibt erhalten, die Zielpegel werden dann auch eingehalten.
Ordnung ist die primitivste Form von Chaos. (Hans-Jürgen Quadbeck-Seeger)

Uli
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Re: 2 Lautstärkefragen: Loudness & Headroom

Beitrag von Uli » 30.03.2021, 20:23

Nico hat geschrieben:
30.03.2021, 19:26
hier hilft nur ein Messen nach LUFS (Loudness Units relative to Full Scale), etwa ""Lautheits-Einheiten relativ zum digitalen Normpegel". Ist mal von Fraunhofer entwickelt worden
Aah, das war genau die Info, die ich gesucht habe – ganz herzlichen Dank! 😀😀😀
und nicht erst seit gestern zentraler Bestandteil einer Mischung.
… aber erst seit heute zentraler Bestandteil meines Hirns. 😇 Das war irgendwie komplett an mir vorübergegangen, weshalb ich statt Lautheit immer nur Bahnhof verstand. 🙄
Das dieses Werkzeug in deinem Fall nichts bringt, hast du schon herausgefunden. Ein Werkzeug, um deinen dynamikarmen Ton entgegenzuwirken, wäre ein "Expander".
Das ist schon klar. Fraglich bleibt, was Apple in meinem Fall gemacht hat, denn die „Automatik“ hielt es ja eben für angebracht, 40% „Loudness Stärke“ anzuwenden. Wie auch immer Apple im Detail das Lautheit-Konzept appliziert, es wäre ja durchaus denkbar, dass sie im gegebenen Falle „negative Kompression“ = Expansion anwenden. Auf jeden Fall normaleren sie am Ende, sonst wäre der Gesamtpegel ja nicht so deutlich angehoben worden. Wenn ich mal zu viel Zeit habe (nicht soooo wahrscheinlich), kann ich ja mal anhand eines Vergleichs einiger Sekunden Audio mit und ohne Apple-Korrektur versuchen herauszufinden, was da genau passiert.
Die Pegelanzeige in FCPX ist übrigens "dBFS", also digitale Skala, Dezibel Full Scale. Ein altes analoges Peakmeter (zum Beispiel von RTW) mit der Skala dBr mit einem Anzeigewert von "0 dB" (+6 dBu) wird auf der digitalen Skala mit "-9 dbFS" abgebildet (EBU). Der absolute Spitzenpegel nach "EBU R128" in "dBFS" (bzw. in dBTP – True Peak, samplegenaue Messung) liegt bei stattlichen "-3" (nicht permanent, sonnst würde die Lautheitsmessung dagegen sprechen, sondern eben mal als absolute Spitze, Türklappen, Schuss etc.). Das wäre also nach "analoger Skala" ein Wert von "+6", also deutlich im roten Bereich, wobei meist die Anzeige beim Wert "+5" schon endet.
Nochmals ganz herzlichen Dank! Das beantwortet auch meine zweite Frage erschöpfend. 😊
Das Gerede über den Sinn oder Unsinn von Automatismen mag ich auch nicht mehr hören; sie können Dinge erheblich vereinfachen, ich scheue mich nicht sie zu benutzen, kenne aber ihre Grenzen.
Guter Punkt. Auch ein normaler Kompressor ist ja bereits eine Art Automatik.

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