Hall- und Echo-Effektausgang auf separater Audiospur?

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Feinerkater
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Hall- und Echo-Effektausgang auf separater Audiospur?

Beitrag von Feinerkater » 18.05.2021, 19:19

Guten Abend,

teste derzeit das neueste FC Pro X und bin ein bisschen enttäuscht, dass es immer noch nicht die Möglichkeit gibt, Hall- und Echo-Effektausgänge auf eine separate Audiospur zu legen. Habe ich etwas übersehen?

Audio-Effekte wie EQ und Compressor etc. kann man natürlich in jeden einzelnen Clip selbst setzen, weil bei solchen Effekten kein zusätzliches Material nach dem Clip entsteht. Aber wenn ich beispielsweise 2 Sekunden lange Hallfahnen erzeuge, und ein Clip endet mit einem Türzuschlagen, brauche ich noch 2 Sekunden Clipfleisch für die Hallfahne. Ich kann nicht bei jedem einzelnen Clip die Audiospur länger ziehen, zumal manche Clips sowieso nicht genug Fleisch dafür haben.

Ich muss also immer am Ende des Workflows, wenn ich sicher bin, der Ton stimmt endgültig im gesamten Film (noch ohne Hall), eine Audio-Only Spur des gesamten Films exportieren (Audiomaster ohne Hall), diese dann in der Timeline einsetzen, alle anderen Audiospuren stumm schalten, und dann in diesem Audiomaster den Hall-Effekt einsetzen. Da dieses Audiomaster frei von Schnitten ist, werden an keiner Stelle Hallfahnen abgeschnitten.

Ich komme ursprünglich aus der Tontechnik. Da ist es das normalste der Welt, mit Extra-Kanälen für Echo- und Hall-Ausgänge zu arbeiten. Ich glaube, andere Videoschnittprogramme bieten das an. Irre ich mich?


Vielen Dank

Traveller
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Re: Hall- und Echo-Effektausgang auf separater Audiospur?

Beitrag von Traveller » 19.05.2021, 10:23

Keine Ahnung, ob das andere Schnittprogramme bieten. Eher nicht.

Aber deine Lösung ist doch genau richtig, pragmatisch, simpel und braucht nur ein paar Klicks und Sekunden? Wir machen das auch so.

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Re: Hall- und Echo-Effektausgang auf separater Audiospur?

Beitrag von Feinerkater » 19.05.2021, 15:13

Naja, "Pro" ist das nicht. Verstehe nicht, warum ein Programm mit so vielen hochwertigen Filtern und Tools nicht auch mal Effektsummen zur Verfügung stellt , nach so vielen Jahren, zumal Apple auch noch eine Riesen-Bibliothek an Geräuschen dazustellt. Man positioniert die Geräusche, man verschiebt sie hin und wieder, man verändert Lautstärkenverhältnisse etc. -- und erst am Ende, im Master, kann man die Raumklänge entwerfen. Und wenn dann ein Geräusch doch nicht passt, muss man jedes Mal wieder einen Master ex- und importieren. Das dauert schon mal eine Minute, je nach Filmlänge, und stört den kreativen Arbeitsfluss.

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Re: Hall- und Echo-Effektausgang auf separater Audiospur?

Beitrag von Traveller » 19.05.2021, 16:22

Können das die anderen? AVID? Premiere? Resolve? Direkt in der Timeline?
Wenn ja, dann ist deine Beschwerde berechtigt. Wenn nein, dann nicht. Ein Schnittprogramm ist halt nicht automatische eine DAW.


Noch ein Workaround, den man sich angewöhnen kann (wenn es nicht gerade um Dutzende Hallfahnen geht):
Leeren Audioclip in benötigter Länge dran hängen, Compound Clip draus machen. Darauf dann der Hall. Kann man sich angewöhnen, geht auch ruck zuck.

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Re: Hall- und Echo-Effektausgang auf separater Audiospur?

Beitrag von Feinerkater » 19.05.2021, 16:39

Ich weiß auch nicht, ob das die anderen können. Daher meine Frage. Ich werde mal auf die Suche gehen.

Unter uns Software-Entwicklern, ich würde folgende, einfache Funktion vorschlagen:

Im Audio-Menü: "Erzeuge stille Effektspur"

In den Hall- und Echoeffekten eine Checkbox: "Ausgang zur Effektspur"

Fertig.

Es würde die Arbeit so viel einfacher machen, und wäre ein klarer Vorteil gegenüber jeder Konkurrenz, die das nicht hat.

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Re: Hall- und Echo-Effektausgang auf separater Audiospur?

Beitrag von Traveller » 19.05.2021, 16:55

Feedback zu fcp: Kontaktformular ist direkt eingebaut (unter dem ersten Reiter "Final Cut Pro").
Kannst das ja mal anregen, von Software-Entwickler zu Software-Entwickler.

Wie ist das in Logic Pro? Weiß ich nicht, aber vielleicht erfüllen sich deine Wünsche beim Zusammenspiel der beiden Apple-Hausprogramme.

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Re: Hall- und Echo-Effektausgang auf separater Audiospur?

Beitrag von Feinerkater » 19.05.2021, 17:53

In Logic Pro ist das natürlich drin, wie in jedem Mischpult.

Früher, als FinalCut noch keinen "Space Designer" (Logic Pro Hall) hatte, habe ich tatsächlich immer in Logic Pro den exportierten Audiomaster verhallt. Irgendwann später hat Apple dankenswerterweise alle Logic Pro Effekte auch in FinalCut mitreingepackt. Seither muss ich nicht mehr rausgehen und zu Logic wechseln. Das war schon ein enormer Fortschritt. Im Vergleich dazu ist der Wunsch nach separaten Effektspuren schon ein Luxusproblem, das gebe ich zu.

Danke für den Hinweis. Verzeih mir bitte meine Schwerfälligkeit, aber wo genau ist das Kontaktformular? Erster Reiter "Final Cut Pro"? Meinst Du hier im Forum?

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Re: Hall- und Echo-Effektausgang auf separater Audiospur?

Beitrag von Nico » 19.05.2021, 21:17

Feinerkater hat geschrieben:
19.05.2021, 17:53
wo genau ist das Kontaktformular? Erster Reiter "Final Cut Pro"? Meinst Du hier im Forum?
Im Programm. Im ersten Menü "Final Cut Pro". Dort findest du "Feedback zu Final Cut Pro …" :)
Ordnung ist die primitivste Form von Chaos. (Hans-Jürgen Quadbeck-Seeger)

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Re: Hall- und Echo-Effektausgang auf separater Audiospur?

Beitrag von Feinerkater » 19.05.2021, 21:38

Ach da. Danke!

Habe gerade DaVinci Resolve ein bisschen getestet. Das hat wohl so etwas wie ein Audio-Mischpult, aber dafür hat FCProX wiederum viel bessere Funktionen und Filter, die für mich wichtiger sind. Ich bleibe also bei FCProX. (Auf die Adobe-Mieterei habe ich keine Lust mehr. Und Avid scheint auch zu stagnieren.)

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Re: Hall- und Echo-Effektausgang auf separater Audiospur?

Beitrag von Sterni » 20.05.2021, 08:47

ich bin mir nicht ganz sicher, ob es im Endeffekt funktioniert, aber hast du dir den workflow mit roles mal genau angeschaut. Du kannst dir möglicherweise einfach eine Rolle erstellen, die das macht, was du willst!?

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Nico
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Re: Hall- und Echo-Effektausgang auf separater Audiospur?

Beitrag von Nico » 20.05.2021, 11:41

Feinerkater hat geschrieben:
19.05.2021, 21:38
Habe gerade DaVinci Resolve ein bisschen getestet. Das hat wohl so etwas wie ein Audio-Mischpult …
Fairlight war ja mal eine komplette eigene DAW. Nun in Resolve integriert. Sehr nett ist dieses Spielzeug dazu:
https://www.blackmagicdesign.com/produc ... e/consoles
Feinerkater hat geschrieben:
19.05.2021, 21:38
…dafür hat FCProX wiederum viel bessere Funktionen und Filter, die für mich wichtiger sind.
Welche Funktionen wären das?
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Re: Hall- und Echo-Effektausgang auf separater Audiospur?

Beitrag von Feinerkater » 20.05.2021, 20:34

Sterni, ich sehe im Menü unter "Modify" die Funktion "Assign Roles" > Video etc. ... Effects. Meinst Du das? Mit "Roles" habe ich noch nie gearbeitet. Werde mir das gerne näher anschauen.

Nico, ja, da gibts jede Menge Hardware dazu. Ich habe mir den integrierten Mixer in Resolve angesehen; das heißt, die jeweils einzeln abgebildeten Kanalzüge namens "Audio" und "Bus". Ich gehe davon aus, dass das ein vollwertiger Mischer ist, aber ich habe nach 2 Minuten Suche aufgegeben; ich fand keine Send- oder Aux-Knöpfe, und weiß nicht, was für ein Bus mit "Bus" da gemeint ist. Das 3500-Seiten-Manual ist auch nicht hilfreich. Das ganze ist für mich nicht intuitiv. Ich habe früher (ab 1980er aufwärts) mit zig verschiedenen Mischer-Modellen im Live- und Studio-Betrieb gearbeitet, und habe mich immer sofort zurechtgefunden, auch in Logic war alles immer intuitiv, aber bei diesem Resolve ... ich habs jetzt gelöscht.

Welche Filter finde ich in FCProX weitaus besser? Beispiel: Space Designer, Channel EQ, Keyer ...

Ist das Update zum aktuellen FCProX eigentlich kostenlos, wenn man, wie ich, von der Version 10.1.4 kommt? Ich wechsle von einem 2014 iMac zu einem 2020 iMac. Bitte nicht lachen, aber die Jahre vergehen einfach so schnell, und das Pferd läuft nach wie vor einwandfrei.

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Re: Hall- und Echo-Effektausgang auf separater Audiospur?

Beitrag von Traveller » 21.05.2021, 05:36

Alle Updates seit zehn Jahren waren schon immer kostenlos.

Aber pass auf mit uralten Projekten, wenn du die noch brauchst, da war mal irgendwann was in grauer Vorzeit. Weiß nicht mehr, aber halte eine aktuelle Time Machine vor. 10.1 war verglichen mit heute noch reichlich rudimentär. Da gab es noch nicht mal die Mediatheken, kann das sein?

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Re: Hall- und Echo-Effektausgang auf separater Audiospur?

Beitrag von Feinerkater » 21.05.2021, 06:59

Ja, ich habe das schon bei der Testversion gesehen; wenn ich eine alte Datei lade, kommt die Warnung, dass diese bei erneutem Speichern nicht mehr ladbar ist in der alten Version. Ich werde mir Backups machen.


(Oje, ich komme gar nicht mehr in den Apple Store rein. Ich hatte damals eine Guglmehl-Adresse, und die gibts inzwischen nicht mehr. Also kann ich mir jetzt auch kein neues Passwort zusenden lassen. Nun gibts noch die Möglichkeit, sich mit Sicherheitsfragen auszuweisen. Die beantworte ich auch alle richtig -- inhaltlich. Aber wohl nicht buchstabengetreu. Ich komm nicht rein. Auf so Fragen wie "erster Urlaubsort?" kann man viel antworten: Stadt, Dorf, Land etc. und in welcher Sprache? Englisch, deutsch ...? Einmal falsch geantwortet, und schon biste wech.)

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Re: Hall- und Echo-Effektausgang auf separater Audiospur?

Beitrag von Sterni » 21.05.2021, 10:18

...genau, du kannst quasi jedem Clip in der timeline eine Rolle zuweisen. Du kannst auch eigene Rollen kreieren und für Audio/Video-Effekte oder beim Export nutzen. Ist eigentlich der Clou an FCPX

Ist zu komplex, um es in einem Forums-Thread zu beschreiben. Schau dafür lieber mal auf der YouTube Academy vorbei....;-)

Traveller
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Re: Hall- und Echo-Effektausgang auf separater Audiospur?

Beitrag von Traveller » 21.05.2021, 15:20

Oder im Manual.

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Re: Hall- und Echo-Effektausgang auf separater Audiospur?

Beitrag von Feinerkater » 21.05.2021, 17:12

Ha! Habe gerade zum ersten Mal die "Compound Clip"-Funktion benutzt für Audio. Loide, das ist die Lösung meines Problems. Den Master-Hall dann einfach in den Compound Clip setzen. Da dieser keine Schnitte mehr hat, können die Hallfahnen schön ausklingen. Nun ist kein Ex- und Import mehr nötig; Edits sind jederzeit in der separaten Timeline des Compound Clips möglich.

Traveller, danke für den Tip ("Compound Clip").

Was Video betrifft, muss ich noch viel lernen ...

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Re: Hall- und Echo-Effektausgang auf separater Audiospur?

Beitrag von Frank Vogelskamp » 21.05.2021, 17:21

Schön, es kann so einfach sein ;-)

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Re: Hall- und Echo-Effektausgang auf separater Audiospur?

Beitrag von Schneiderlein » 07.07.2021, 19:21

Ich hänge hier für´s Archiv nochmal ein aktuelles Tutorial ran, wo das schön beschrieben wird:
https://www.youtube.com/watch?v=h4XchWCEFwg

lg,
chris

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Re: Hall- und Echo-Effektausgang auf separater Audiospur?

Beitrag von Dumbeldore » 08.07.2021, 07:58

Feinerkater hat geschrieben:
19.05.2021, 16:39
Unter uns Software-Entwicklern, ich würde folgende, einfache Funktion vorschlagen:

Im Audio-Menü: "Erzeuge stille Effektspur"

In den Hall- und Echoeffekten eine Checkbox: "Ausgang zur Effektspur"
Hallo zusammen,

@Feinerkater - Schön dass es mit den Compound-Clip klappt.

Wenn ich als Laie auf diesem Gebiet auch noch einen Wunschvorschlag liefern dürfte?
Die Compound-Kiste ist sicher ´ne super Kiste für viele Gelegenheiten. Mir eröffnen sich auch immer wieder teilweise ungeahnte Möglichkeiten damit umzugehen.

Allerdings empfinde ich – je nach Komplexität eines Projektes – die Übersichtlichkeit von durchaus auch in mehreren Ebenen verschachtelten Compounds nicht mehr in jedem Fall gegeben.
Um zum Hall-Effekt zu kommen, seit Anbeginn bin ich als Nicht-Audio-Mensch (genau so wie Feinerkater als Profi) immer wieder über diese nicht vorhandenen Hall-Fahnen gestolpert. Umwege über externe Software als Krücke – Furchtbar!

Vielleicht denke ich als Laie zu flach, aber einen extra Effektkanal anzulegen, nur damit ein Hall aushallen darf übersteigt für mich schon wieder den Grundsatz an Einfachheit und Übersichtlichkeit.

Hatte mir daher immer folgendes gewünscht. Wenn ein Effekt (egal ob Audio oder Video) den eigentlichen Clip verlängert (ob nach hinten oder nach vorne) dann diese Verlängerung in der Timeline durch z.B. einer blasseren Farbe anzeigen und gut ist.

Ein Klick auf den Clip oder in den Clip-Effekteinstellungen öffnet ein Pull-Down mit der Auswahl ob:
1) die Verlängerung nachfolgende Clips verschiebt oder mit denen vermischt wird. Zweiteres als Standardeinstellung.
2) die Verlängerung sich nur auf den Effekt vom Ursprünglichen Clipbereich bezieht (z.B. nur der Hall verlängert den Clip) – oder ob zusätzlich der eigentliche Ton des verlängerten Clips darunter mit zu hören sein soll, aber ohne vom Effekt betroffen zu sein. (z.B. der Hall einer zugeschlagenen Tür überlagert den nachfolgenden O-Ton).
(Letzteres wäre hilfreich beim Überblenden zum nächsten Clip)

Kein Compound mehr, kein Clip mehr zusätzlich in der Übersicht, keine zusätzliche Spur, und ich kann alle Effekte – egal ob Zeitbeeinflussend oder nicht gleichartig verwenden.

Was sagen die Profis dazu? Würde dieses Vorgehen andere Stolpersteine hervorrufen?

LG

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Re: Hall- und Echo-Effektausgang auf separater Audiospur?

Beitrag von Feinerkater » 11.09.2021, 18:47

Hallo.

meine geringschätzige Meinung zu DaVinci Resolve habe ich inzwischen geändert -- teilweise: Die Software ist zwar -- da bleibe ich dabei -- stellenweise frustrierend, weil manche Funktionen anti-intuitiv versteckt oder inkonsistent entworfen sind und auch im Handbuch nur schwer auffindbar sind. Aber auf der guten Seite: Der Umfang an Funktionen und deren Qualität ist absolut grandios!

Also ich habe mir Resolve vor ein paar Wochen dann doch gekauft, bin seither am Lernen; das Wesentliche habe ich verstanden. Die Arbeit macht Spaß, wird nur manchmal unterbrochen von Minuten des Grauens, wenn eine gesuchte Funktion mal wieder in irgendeinem Rechtsklick-Popup-Menü verborgen und mangels Stichwort-Konsistenz auch nicht suchbar ist. Aber wenn mans dann weiß, kommt die gute Laune gleich zurück.

Der Audio-Teil (Fairlight) ist wirklich ein ausgewachsenes Tonstudio, ähnlich wie Logic Pro. Das Bus-System hatte ich nach ein paar Minuten dann doch kapiert. Ich war zuvor schlicht allzu ungeduldig, hatte den Funktionsumfang weit unterschätzt. Übrigens, für jenen Summenhall brauche ich nicht einmal einen Bus; ich schleife ihn einfach in den Masterkanal ein, da, wo ich auch den Summenlimiter etc. habe. Ganz einfach.

Jeder Audiotrack hat ja hier seine frei zuordenbare Timeline-Zeile, welche auch ihren jeweiligen Mischerkanal hat. In FinalCut Pro ist das nicht möglich, weil dessen "intelligentes" Kollabier-System keine vertikalen Timeline-Lücken zulässt. Das macht die Audio-Bearbeitung in FinalCut unfassbar mühsam. In DaVinci ordne ich selber die Timeline-Zeilen und habe zentral über den entsprechenden Mischer-Kanal in kurzer Zeit meinen Sound eingestellt für den gesamten Track, anstatt den Sound in jedem einzelnen Clip zu bearbeiten oder dessen Attribute zu kopieren.

Das Attribute-Kopieren ist in Resolve übrigens generell einfacher als in FinalCut, meiner Meinung nach. In FinalCut ist jedes Attribut-Einsetzen eines Plugins additiv, also jeder eingesetzte EQ oder Blur verlängert die Liste an Plugins in dem Clip. In Resolve hingegen wird beim Einsetzen die gesamte Liste der Plugins im Clip ersetzt durch die kopierte Liste. Nichts wird addiert. Nur ersetzt. Finde ich sehr gut.

Ach ja, außerdem hatte ich die EQ-Möglichkeiten in Resolve zu gering eingeschätzt. Die sind nun doch brauchbarer als die in FinalCut. Resolve hat ein kleines, unscheinbares AU-Plugin, da kann ich mit einer einzigen steilen -96 dB Kerbe Resonanzen raushauen, wo ich in FinalCut mehrere EQs in Serie schalten müsste.

Adjustment-Layers hat Resolve ebenfalls und sind leicht handzuhaben.

Color Grading and Tracking in Resolve sind atemberaubend. Kein Thema.

Grid Warp ebenso.

Leider, aber das ist vergleichsweise unwichtig, kann Resolve den Unschärfe-Parameter eines Blur-Effekts nicht mit dem Alpha-Kanal steuern. Photoshop und FinalCut können das. In Resolve steuert der Alpha-Kanal nur die Unschärfe-Transparenz. So lassen sich keine echten Tiefenschärfe-Verläufe herstellen. Aber die Unschärfe-Qualität an sich und die vielfältigen optischen Simulations-Parameter sind in Resolve wiederum fantastisch.

Noch etwas ist umständlich in Resolve: Generator-Clips wie Rauch oder Solid Color etc. können nur im zugehörigen Generator-Setting bearbeitet werden, können jedoch nicht in der "Color Grading"-Abteilung verändert werden, und sie akzeptieren keine Plugins. Man muss den generierten Clip vorher in ein Extra-Video exportieren, um dann mit dessen Import frei arbeiten zu können.

Wie auch immer: Die Vorteile überwiegen die Nachteile bei weitem. Und das für nur etwa 400 Euro, inklusive "Speed Editor" (fühlt sich gut an; schöne, schwere Metallkurbel auf Kugellager, kein Nonsens).


Gruß.

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