50p = 25i ( 50i) für TV

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pinguinfilm
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50p = 25i ( 50i) für TV

Beitrag von pinguinfilm » 11.11.2022, 09:01

Guten Morgen !

Ich habe mal eine Frage. Da ja Tv immer 1920/1080i verlangt sind wir dazu übergegangen in 50p zu drehen.
Es gab bei 25p immer mal wieder Beschwerden wegen "ruckeln" bei Bewegungen.

Allerdings bin ich nun etwas verwirrt, wie ich das im Schnitt PGM handeln soll.

Bei meinem aktuellen Beitrag habe ich zum Beispiel 25p und 50p Material.

Wie lege ich nun die Sequenz an ?

Ich würde einfach eine 1920/10i Sequenz anlegen und das Material da rein schneiden.

Oder ist es besser eine 25p Sequenz anzulegen alles zu schneiden und dann einfach in 1920/1080i zu exportieren?

Oder sogar eine 5oi Sequenz ?


Ich bin verwirrt, da die externe Bildwiedergabe bei mir über einen Blackmagic Ultra Studio 3 G funktioniert.
Der kann auch Interlaced. Ob der BENQ Monitor das aber richtig wieder gibt? Da bin ich mir nicht so sicher….

Jedenfalls sieht es auf dem PC Monitor immer anders aus als auf de externen.


Was wäre die einfachste und richtige Methode ?


Vielen Dank für einen Tipp




Markus

Traveller
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Re: 50p = 25i ( 50i) für TV

Beitrag von Traveller » 11.11.2022, 10:48

Sequenz/Projekt:
1080p25 wären üblich, kleinster gemeinsamer Nenner.

50p-Material in 25p-Projekt: nur jedes zweite Frame wird verwendet. So besteht hier "Luft" für Slomo: bei 50% werden alle Frames verwendet, also absolut saubere Zeitlupe auf Wunsch.

Beanstandetes Ruckeln liegt nicht an 25p, sondern so gut wie sicher an falschem (zu kurzem) Shutter oder anderen Fehlern beim Dreh. Fehlende Bewegungsunschärfe kann man zur Not nachträglich reinrechnen.

Die "Wandlung" (visuell nicht sichtbar) zu technischem 1080i macht fcp automatisch beim Export via XDCAM-Preset.


Natürlich könntest du auch ein 50p-Projekt erstellen, bei 25p-Quellen wird dann jedes Frame zwei Mal gezeigt. Der große Nachteil ist dann der deutliche visuelle Unterschied: mal 50p (TV-/Live-Look), mal 25p-Quellen (Cine-Look). Das würde so auch bei der 1080i-Ausgabe erhalten bleiben. So was würde ich als Sender auf jeden Fall grundsätzlich bemängeln, das Hin und Her wäre visuelle Grütze. Sofern nicht dramaturgisch so gewünscht.

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Nico
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Re: 50p = 25i ( 50i) für TV

Beitrag von Nico » 12.12.2022, 00:25

pinguinfilm hat geschrieben: Da ja Tv immer 1920/1080i verlangt sind wir dazu übergegangen in 50p zu drehen.
Es gab bei 25p immer mal wieder Beschwerden wegen "ruckeln" bei Bewegungen.
Verständlich. Wenn 1080i25 gefordert ist, möchte man eben nicht 1080p25 (respektive 1080psF25) bekommen.

pinguinfilm hat geschrieben: Allerdings bin ich nun etwas verwirrt, wie ich das im Schnitt PGM handeln soll.
Bei meinem aktuellen Beitrag habe ich zum Beispiel 25p und 50p Material.
Wie lege ich nun die Sequenz an ?
1080i25. Dein 50p-Material wird von FCPX automatisch "re-interlaced", perfekt. 25p-Material bleibt visuell so, wird aber technisch korrekt via "psF" in "i" überführt.

pinguinfilm hat geschrieben: Oder ist es besser eine 25p Sequenz anzulegen alles zu schneiden und dann einfach in 1920/1080i zu exportieren?
Nein.

pinguinfilm hat geschrieben: Oder sogar eine 5oi Sequenz ?
50i = 25i. Lediglich verschiedene "Lesart". 50 Halbbilder sind eben 25 Bilder bestehend aus jeweils zwei Halbbildern …

pinguinfilm hat geschrieben: Ich bin verwirrt, da die externe Bildwiedergabe bei mir über einen Blackmagic Ultra Studio 3 G funktioniert.
Der kann auch Interlaced. Ob der BENQ Monitor das aber richtig wieder gibt? Da bin ich mir nicht so sicher…
Das BMD-Teil muss per Systemeinstellung "Blackmagic Desktop Video" aufs korrekte Format eingestellt werden, es gibt da auch dediziert eine speziell für FCP. Ferner in FCP als Ausgabe festgelegt werden. Dann sollte am Ultra Studio ein Monitor per SDI oder HDMI angeschlossen werden, der auch 1080i25 (respektive "Lesart" 1080i50) darstellen kann.

pinguinfilm hat geschrieben: Jedenfalls sieht es auf dem PC Monitor immer anders aus als auf de externen.
Das ist leider grundsätzlich normal (Darstellung progressiv/interlace). Inwieweit bei dir "anders" möglicherweise fehlerhaft sein könnte, kann man aus der dürftigen Beschreibung nicht entnehmen. Mögliche Unterschiede: FCP zeigt bei einem Standbild in 1080i nur ein interpoliertes Halbbild. PC-Monitor und Video-Monitor nicht oder unpassend kalibriert. Unpassend gewählter Farbraum …
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Re: 50p = 25i ( 50i) für TV

Beitrag von Nico » 12.12.2022, 01:04

Traveller hat geschrieben: Sequenz/Projekt:
1080p25 wären üblich, kleinster gemeinsamer Nenner.
Für TV wäre 1080p25 NICHT üblich, sondern wie anfangs beschrieben, als Mangel dargestellt.

Traveller hat geschrieben: Beanstandetes Ruckeln liegt nicht an 25p, sondern so gut wie sicher an falschem (zu kurzem) Shutter oder anderen Fehlern beim Dreh. Fehlende Bewegungsunschärfe kann man zur Not nachträglich reinrechnen.
Aus TV Broadcast-Sicht liegt es an 25p. Sicherlich kann ein unpassend gewählter Shutter den Eindruck deutlich verstärken. Aber auch ein passender Shutter kann keine fehlende Bewegungsauflösung hervorzaubern. Nur eben durch "verschmieren" das rappeln kaschieren, mit zusätzlichem Auflösungsverlust in der Bewegung. Ich bin keinesfalls Fan von 1080i, das eingangs beschriebene Problem ist aber mit deiner Ausführung nicht zufriedenstellend zu lösen. Nachträglich Bewegungsunschärfe berechnen kann mildern, je nach Content aber auch scheußlich aussehen.

Traveller hat geschrieben: Die "Wandlung" (visuell nicht sichtbar) zu technischem 1080i macht fcp automatisch beim Export via XDCAM-Preset.
Leider auch nicht korrekt. Wenn in FCP 1080p25 für das Projekt angegeben ist, so wird auch der Export in MXF XDCAM-HD 422 in "p" erfolgen. Das kann man durch anschliessenden Re-Import und überprüfen der Meta-Daten sehr schnell herausfinden. Ein solches Format ist in den SONY-Spezifikationen selbstverständlich vorgesehen und absolut korrekt. Nur eben nicht für einen Sender, der 1080i bestellt hat. In der technischen Abnahme würde so etwas durchfallen, völlig zu recht, da völlig unpassend kodiert. Deshalb Sequenz/Projekt 1080i25!

Traveller hat geschrieben: Natürlich könntest du auch ein 50p-Projekt erstellen, bei 25p-Quellen wird dann jedes Frame zwei Mal gezeigt. Der große Nachteil ist dann der deutliche visuelle Unterschied: mal 50p (TV-/Live-Look), mal 25p-Quellen (Cine-Look). Das würde so auch bei der 1080i-Ausgabe erhalten bleiben. So was würde ich als Sender auf jeden Fall grundsätzlich bemängeln, das Hin und Her wäre visuelle Grütze. Sofern nicht dramaturgisch so gewünscht.
Wozu 50p-Projekt? Es ist ein 1080i25 gefordert. Natürlich gibt es hier visuelle Unterschiede von 1080i-Material (ob nativ gedreht oder 50p per automatischem "re-interlaceing") gegenüber 1080p25. Letztgenanntem nun gleich "Cine-Look" zu unterstellen, halte ich auch für unpassend. Kommen doch auch Drohnen- und Handy-Aufnahmen, sowie Archiv-Material gern so daher. Ein solcher Mix ist also durchaus üblich. Sinnvollerweise – schon aus eigenem Schutz – würde ich in der Begleitdokumentation zum Master entsprechendes Material mit TimeCode-Angaben aufführen. Dann ist es kein zu bemängelnder Fehler mehr, sondern nicht anders machbar. :)
1080p25-Material in ein 1080i25-Projekt wird visuell zwar etwas anders aussehen (mehr oder weniger "rappeln"), aber zumindest technisch korrekt als 1080i25 weiterverarbeitet und ausgegeben. Nennt sich "psF", "progressive segmented Frame".
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Re: 50p = 25i ( 50i) für TV

Beitrag von Traveller » 17.12.2022, 12:44

„ Leider auch nicht korrekt. Wenn in FCP 1080p25 für das Projekt angegeben ist, so wird auch der Export in MXF XDCAM-HD 422 in "p" erfolgen. Das kann man durch anschliessenden Re-Import und überprüfen der Meta-Daten sehr schnell herausfinden. Ein solches Format ist in den SONY-Spezifikationen selbstverständlich vorgesehen und absolut korrekt. Nur eben nicht für einen Sender, der 1080i bestellt hat.“

Hat bisher jeder angenommen, der 50i will. Die Sender halt, die bisher was von uns bekommen hatten. Immer nur 25p-Produktionen bei uns. fcp-Export XDCAM und fertig. Wieso auch nicht?


Uraltes Thema, verschiedene Meinungen, auch verschiedenes Verhalten von verschiedenen Sendern. Sonst wär’s ja einfach. Simpel: das machen, mit dem man durchkommt. Kriegen ja alle irgendwann mal hin.


So wie es aussieht, wird 50i erst mit dem Ende des Fernsehens aufhören, wie man es heute kennt. Noch 10 Jahre? 20? Bis dahin noch viel Spaß.

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Re: 50p = 25i ( 50i) für TV

Beitrag von Nico » 17.12.2022, 19:34

Ich wollte nicht schulmeistern, spreche aus eigener leidvollen Erfahrung, schon lange her. Ist gut, wenn es so durchgegangen ist. Dennoch, kann man ja ganz einfach via Meta-Daten überprüfen. Ein 25p per MXF als XDCAM exportiert, ist und bleibt genau das. Was sowohl von Sony, wie Apple so gewollt ist. Ist ein völlig korrektes Format. Kann auch jede XDCAM-Kamera. Nur ist es eben ein anderer Codec. Und gut möglich – so war es auch bei mir – das es niemanden auffällt, weil sich auch die entgegennehmende Software nicht daran stört.
Bei mir waren es dann zwei Dinge, die erst nach langwieriger internen Recherche im Sender dann zutage kamen und dann eben letztendlich nach geraumer Zeit auf mich zurückfielen. Geht das Material erst noch diverse verschlungen Pfade innerhalb des Senders, wird es nochmals angefasst um "gefused" oder "gestitcht" zu werden (zum Beispiel beim einlesen ins VPMS in deren vernetzte Produktion mit komplett neuer Generierung von Files, Metadaten und Proxies), so ist alles in Ordnung und das falsch kodierte Material existiert in der Folge nicht mehr. Hier ging es aber direkt an den Playoutserver und der konnte es zwar innerhalb der Software anzeigen, weigerte sich aber es wiederzugeben. Ist natürlich dumm, wenn dann hochrangige Techniker dran rumpeln und nicht verstehen woran es liegt. Nächste Baustelle waren die Archivserver der öffentlich rechtlichen. Auch die haben gestreikt. Letztendlich kann man sagen, ok, andere Software kann damit auch umgehen, möglicherweise existiert dieses Problem auch nicht mehr. Trotz alledem erzeugt man mit der genannten Vorgehensweise kein XDCAM-HD422 1080i25, sondern eben ein 1080p25. Egal, wie es inhaltlich visuell ausschaut, darauf will ich gar nicht hinaus. In FCP, solange es keine entsprechende Option beim Export zusätzlich einzustellen gibt (was durchaus so beabsichtigt ist und für die Einfachheit des Systems spricht), richtet sich die Wahl des verwendeten Codecs nach den Projekt-Einstellungen.
Wenn man also den 25p-Film in eine 1080i25-Sequenz wirft und nun exportiert, wird DANN auch die Ausgabe perfekt sein.

Wollte auch nicht nerven, es geht ja auch alles wie man es machen möchte. Versteht es als einen Hinweis. :)
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