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<-- Thema: Embedded App "Create Disk"
Thema -->: MTS Dateien zu ProRes422LT konvertieren PROBLEME
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Gast






Im Dickicht der Codecs und Formate
09.09.2015, 20:25

Immer wenn ich denke ich hätte schon einiges gelernt zum Thema Codecs etc. , dann
kommt der Moment wo ich mich fühle wie am ersten Schultag, nur ohne Schultüte.


Ich sitze grad an einem Videoarbeitsplatz (extern, nicht bei mir), auf dem ein Edius Pro7
Schnittprogramm läuft (unter Windows7) und eine Matrox MXO2 LE Videobox.
Schön und gut.

Es soll Material in 10 Bit uncompressed aufgenommen werden, einmal mit der Matrox
Software (AV-Tools), und dann über Edius intern.
Wenn ich mir die nahezu identisch großen Ausgabedateien anschaue, dann steht da
bei Matrox M101 und bei Edius C210, beide jeweils im AVI Container (einzig mögliche
Variante dort). Dass es sich bei den Codecs um jeweils eigene Standards der Firmen
Matrox und Grass Valley (Canopus) handelt, ist mir klar. Jeder kocht natürlich seine eigene
Suppe (sprich: 10 Bit uncompressed nach Art des Hauses).

Das AVI File direkt aus der Matrox Box lässt sich nicht in Edius importieren, aber im
Windows Media Player , oder z.B. auch mit Virtual Dub öffnen. Mit Virtual Dub als AVI
erneut ausgespielt (immer noch 10 Bit uncompressed), geht es dann doch in Edius.

Das Edius File habe ich jetzt nicht woanders versucht zu importieren, aber all das hat
mich nun zur Überlegung gebracht, mit welcher externen Software man denn diesen
Wahnsinn problemlos in alle Richtungen und teilweise auch unverändert umkopieren
kann, damit es überall passt (z.B. FCP, Avid, Grass Valley, etc.)?
Soweit ich weiß, gibt es ja Software wie z.B. Mainconcept, oder Episode und anderes. Aber
kann solch eine Software alles, wenn man dafür z.B. dann 1000,- € ausgibt? Oder ist
das auch hier ein Engpass? Bei Mainconcept, oder auch z.B. Episode, habe ich keine
Hinweise auf die oben genannten Codecs als Import/Export-Format gefunden.
Was ist also der Schlüssel zum Glück?

Danke Euch für jeden netten Tipp!

Beste Grüße
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Goetz
Final Cut Director


Anmeldungsdatum: 07.02.2011
Beiträge: 3273

Re: Im Dickicht der Codecs und Formate
09.09.2015, 20:35

VIDI-O-Ton hat folgendes geschrieben:
Was ist also der Schlüssel zum Glück?

Die (Schul)tüte :-D
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Nico
Final Cut Director 10K+


Anmeldungsdatum: 14.07.2004
Beiträge: 15382
Firma: formbund neue medien

Re: Im Dickicht der Codecs und Formate
10.09.2015, 00:07

VIDI-O-Ton hat folgendes geschrieben:
Was ist also der Schlüssel zum Glück?


Seite wechseln. Nicht mehr über Codecs, sonder Inhalte nachdenken.
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Gast






Re: Im Dickicht der Codecs und Formate
10.09.2015, 13:25

Welche Seite ist denn in diesem Kontext die richtige? Wenn es nach meinen Wunschvorstellungen ginge, dann würde ich mich eh nur noch mit Inhalten und weniger mit Technik beschäftigen. Und selbst wenn man sich als interessierter Semiprofi/Profiamateur damit beschäftigen möchte, kommt man der tecchnischen Entwicklung dennoch kaum hinterher. Es wäre schön, wenn es mehr übergreifende Standards gäbe, auch wenn das früher in der analogen Welt sicher auch nicht immer so war. Edius ist zwar nicht "meine" Arbeitsumgebung (ich dümplele immer noch mit FCP2 herum, und bin zufrieden), aber es ist schade dass eine grosse Firma wie Grass Valley (jedem Bimi bekannt) hier keine ausreichende Kompatibilität hinbekommt. Bei Matrox dachte ich, das wäre eine gute Wahl unterhalb der Oberliga (BM, Aja).
Ein Seitenwechsel bringt da sicher nicht alles. Und selbst an meinem FCP Schnittplatz hängt eine Motu HDX-SDI und die macht alles was sie soll.
Aber ich würde mich dennoch über eine Hilfe zu oben genanntem Problem freuen, oder laufe ich damit Gefahr, als Ketzer verbrannt zu werden? :)

Viele Grüße und Danke
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Traveller
Final Cut Director 10K+


Anmeldungsdatum: 05.06.2006
Beiträge: 10541

Re: Im Dickicht der Codecs und Formate
10.09.2015, 15:45

Ich kann nur aus dem permanenten Umgang und Austausch mit unseren internationalen Kunden und deren Studios eines sagen: ProRes. Alles anders existiert in der Praxis gar nicht, da fragt nicht mal einer (Broadcaster mal ausgenommen, die ticken anders und eher retro). Wenn Files kleiner sein müssen, dann halt alternativ H.264 (als mp4 oder mov).

ProRes ist das neue DigiBeta. Siehe auch Kameras: kein Profi-Hersteller ohne ProRes. Red war noch der letzte Verweigerer, macht jetzt aber auch mit.
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danny
Final Cut Director


Anmeldungsdatum: 14.07.2004
Beiträge: 9817
Firma: Freelancer

Re: Im Dickicht der Codecs und Formate
11.09.2015, 09:19

moin,
neben den bereits erwähnten ProRes gäbe es alternativ noch den Avid DNXHD-codec. dieser kann (im unterschied zu apple pro res) auch auf beiden plattformen als encoder, bzw. als export-modul in den applikationen dienen.

apple pro res hingegen lässt sich nur in den wenigsten WIN-programmen exportieren, da offiziell keine exporter-modul von seiten apple existiert. für eine ECHTE implementierung lässt apple sich seinen codec teuer bezahlen!

es gab mal von mirazion ein exporter-plugin, die haben aber ihr development eingestellt! glück für den der es gekauft hat!

eine andere möglichkeit zu konvertieren in die unterschiedlichsten richtungen ist tatsächlich sich das kostenlose davinci auf den WIN-rechner zu installieren - das hat schon dem einen oder anderen kollegen den hintern gerettet.

eine letzte möglichkeit daten hin und her zu geben wäre vielleicht noch der cineform-codec, der auch in der SMPTE eingetragen ist. sehr hochwertiger codec, kann 4:4:4:4, ist von GoPro vor einiger zeit aufgekauft worden und in deren GoPro Studio implementiert worden. kann u.a. auch stereoskopische files beinhalten.

nähre infos findest du auch hier: cineform.com

ist aber nicht "broadcasters choice" für datenübergaben! da landest du dann bei MXF und XDCAM 422 50Mbit, Apple ProRes, oder aber Avid DNXHD.

LG

danny
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Gast






Re: Im Dickicht der Codecs und Formate
22.09.2015, 15:09

Hallo Danny, hallo Traveller!

leider komme ich erst jetzt zu einer Antwort.
ich habe versucht noch etwas zum Thema Codecs recherchieren, aber ohne tiefere Vorkenntnisse ein hartes Stück Arbeit. Im Grunde bräuchte man eine richtige Schulung/Ausbildung dazu, das ist klar, aber es interessiert mich schon, eimfach etwas mehr dazu zu wissen.
Zu dem Anfangs genannten Problem mit Matrox/Edius, hat sich der Workflow so eingestellt, dass mit Edius das Capturing durchgeführt wird und die Edius-Files dann wenigstens mit entsprechenden PlugIns auch in FinalCut und Avid gelesen werden können. Über die interne Verarbeitung und evtl. Fehler bei der Weiterverarbeitung auf den anderen Plattformen kann ich natürlich nichts direkt sagen, dazu gehört dann Spezialwissen.
Dass ProRes und DNxHD die führenden Formate sind, das ist klar und es erleichtert, dass die Hardwarehersteller sich zumindest auf ProRes gut eingeschossen haben.
Was aber, wenn man ein wirklich optimales und unabhängiges Format erzeugen will, z.B. in Archiven (ich hatte dazu schon an anderer Stelle einmal geschrieben)? Beispielsweise bei der Filmabtastung gibt es DPX und es ist ein SMPTE Standard. Und soweit ich mich erinnere, kann man dies auf verschiedenen Plattformen weiterverarbeiten.
Wie sieht es da also mit dem Analog-Videocapturing aus?
Ich habe dazu auf der Seite www.digitalpreservation.gov folgendes gefunden (bezogen auf den MXF Wrapper):
"The Library of Congress National Audio-Visual Conservation Center, Packard Campus, at Culpeper, Virginia, produces MXF_OP1a_JP2_LL files as archival masters as they reformat their older videotapes."

http://www.digitalpreservation.gov/formats/fdd/fdd000013.shtml

MXF in Kombination mit dem JPEG2000 Codec , wäre das also die Lösung für plattformübergreifendens und dennoch unabhängiges Capturing/Archiving ?

http://www.digitalpreservation.gov/formats/fdd/fdd000206.shtml

Das Problem mit der Hardware stellt sich aber weiterhin. Welcher Hersteller ermöglicht solche standardisierten Formate in einer In/Out Box?

@danny : DaVinci Resolve scheint ein wirkliches Wunderwerkzeug zu sein, das hörte ich des öfteren.
Auf die Gefahr zum Ketzer zu werden, könnte Davinci bald die Topliste der Editingsuites anführen?

Vielen Grüße und danke für die Mühe!
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HerbyDerby
Final Cut Director


Anmeldungsdatum: 23.04.2005
Beiträge: 4441
Firma: ueding media

Re: Im Dickicht der Codecs und Formate
22.09.2015, 20:50

VIDI-O-Ton hat folgendes geschrieben:
... Was aber, wenn man ein wirklich optimales und unabhängiges Format erzeugen will, z.B. in Archiven ...

Dann wird es ziemlich haarig.

Bei der Archivierung (das Thema hatten wir schon früher mal) hast Du immer mit 2 Problemen zu tun:

1) der Technik bzw. dem Medium. Kann man es in 10 ... 20 ... 100 Jahren noch lesen?
2) dem Datenformat. Das kann schnell mal aus der Mode kommen.

Letztlich sind die meisten alten Medien (Diskette, Bänder, alte Festplatten) schon heute nicht mehr von jedem lesbar, da brauchts veraltete Hardware, die so nach und nach ausstirbt.
Selbst eine alte Harddisk bekommst Du heute in keinem Rechner mehr ans Laufen.

Insofern musst Du Dir entweder einen Zoo an alten Gerätschaften halten oder regelmäßig umkopieren oder wandeln.
Wie man gesehen hat, sind ja selbst Steintafeln nicht wirklich sicher, obwohl sie tausende von Jahren überdauern können. Kommt der IS, sind sie hin. Geht die Sprache verloren, ist der Sinn perdu.

Damit sind wir beim 2. Problem, dem Datenformat. Der Codec ist darunter dann nochmal ein eigenes Problem, quasi Problem 2.1.

Meiner Meinung nach steckt in all' dem der Fluch der Digitalisierung und speziell der Geschwindigkeit derselben. Während wir noch über 100 Jahre altes Filmmaterial ansehen können, weil der Standard seit Beginn praktisch nicht verändert wurde, hat sich allein im Bereich Medien in den letzten 25 Jahren so viel getan, dass teils nur wenige Jahre alte Medien (ZIP-Disketten) heutzutage völlig unbrauchbar sind.

Aber selbst wenn man brav und regelmäßig alles umkopiert hat man ein Problem: Dabei können Daten unwiderruflich beschädigt werden oder sogar verloren gehen. Dieses Problem hat man zwar auch beim Film, aber bei Kopien vom Negativ z.B. ist es deutlich kleiner.

Fazit: Archivierung ist und bleibt ein schwieriges Thema, und ich denke, dass nur die Hauptstrategie der Evolution hilft, nämlich viele Kopien in vielen Codecs neben den Originalen auf möglichst vielen verschiedenen Medien zu lagern.

Und ja:
Neben dem Original ist (derzeit) ProRes ein sinnvolles, gutes und wohl auch in Zukunft gut verfügbares Datenformat.
Bis auf Weiteres ...
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Traveller
Final Cut Director 10K+


Anmeldungsdatum: 05.06.2006
Beiträge: 10541

Re: Im Dickicht der Codecs und Formate
22.09.2015, 22:08

ProRes wird auch in der erwähnten Library of Congress benutzt. So lange Apple nicht von Cook oder zukünftigen CEOs an die Wand gefahren wird, dürfte das eine relativ sichere Nummer sein. Auf AVID/DNxHD würde ich derzeit eher nicht setzen, wenn Geschäftsberichte und Bilanzen ein Maßstab für die Überlebenschancen eines Unternehmens sind ... schaun wir mal.

Hochwertiges H.264 würde ich dann nehmen, wenn Speicherplatz ein Problem wäre. Das wird so schnell nicht verschwinden, universeller dürfte es derzeit kaum gehen.

Verantwortlich für Langzeitarchivierung (mit Horizont weiter als zehn bis zwanzig Jahre) wäre ich aber heute wirklich nur ungern!
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pjw
Final Cut Director


Anmeldungsdatum: 23.07.2004
Beiträge: 3511

Re: Im Dickicht der Codecs und Formate
22.09.2015, 22:59

Traveller hat folgendes geschrieben:
Hochwertiges H.264 würde ich dann nehmen, wenn Speicherplatz ein Problem wäre. Das wird so schnell nicht verschwinden, universeller dürfte es derzeit kaum gehen.

Das Problem bei H.264 ist, dass da sehr viele Codecvarianten darin stecken (mit vielen Audiovarianten). Manche sind z.B. nicht von Quicktime abspielbar usw.
Prores ist dagegen ziemlich standardisiert. Vor Jahren war das für Archive noch kein Thema. Da wurde mir zu Uncompressed oder dem DV Codec geraten. Das war aber noch in der Zeit, als überwiegend SD archiviert wurde. Uncompressed ist für HD schon ziemlicher Overkill und inzwischen ein Außenseiter-Format geworden.
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danny
Final Cut Director


Anmeldungsdatum: 14.07.2004
Beiträge: 9817
Firma: Freelancer

Re: Im Dickicht der Codecs und Formate
22.09.2015, 23:02

VIDI-O-Ton hat folgendes geschrieben:
....Auf die Gefahr zum Ketzer zu werden, könnte Davinci bald die Topliste der Editingsuites anführen?


wenn die jungs bei BMD weiter ihre hausaufgaben machen und das so otimieren, dass es vernünftig funktioniert, dann könnte das glatt stimmen!
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Traveller
Final Cut Director 10K+


Anmeldungsdatum: 05.06.2006
Beiträge: 10541

Re: Im Dickicht der Codecs und Formate
23.09.2015, 08:09

Sie könnten ihre Shopping-Tour ja auch noch auf einen NLE ausdehnen ... aber diesen Part wollen sie wohl selber stemmen. Oder macht das heimlich der pensionierte Randy Ubillos als Freelancer für BM? :-)
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UliP
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Anmeldungsdatum: 16.07.2004
Beiträge: 13448
Firma: Institut für Medienforschung

Re: Im Dickicht der Codecs und Formate
23.09.2015, 14:04

Nun, einen einigermaßen aussichtsreichen Kandidaten für die Archivierung gibt es schon: ACES 1.0, dieses Jahr endlich verabschiedet. Braucht allerdings recht viel Platz, Open EXR (half) unkomprimiert ohne ODT abspeichern.

Der Vorteil: Nicht nur der Codec, auch Kontrast und Farben sind öffentlich definiert und dokumentiert. Was nützt mir ein heutiger Codec, den ich in etlichen Jahren noch lesen kann, aber dessen Farben und Helligkeit nicht stimmen, weil für ein künftiges OS nicht sauber definiert? Ich sach nur: QT und ProRes.

GG

Uli
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Gast






ACES
24.09.2015, 18:41

Hallo Ulli,
danke für den Tipp. Das klingt interessant und ich habe mal versucht mich oberflächlich hineinzulesen in die Infos die man zu ACES findet. Dabei habe ich das so verstanden, dass ACES eher so angelegt ist, dass es schon an der Quelle, spich Kamera, alle verfügbaren daten erhebt und dann über die Verarbeitungskette die Daten exakt hindurchreicht und unverändert verfügbar macht. Bitte korrigiere mich wenn ich das falsch vestanden habe.
Wie sähe dann aber z.B. die Datenerhebung in einem Caturingprozess aus, da kann dieser Codec ja auch nur das
interpretieren was es vom Capturing-Device geliefert bekommt. Aber grad dort sehe ich das grösste Problem, laienhaft betrachtet. Was kann dieser Codec dort besser als andere bekannte?
Übrigens habe ich noch etwas gelesen, dass sich ACES an DPX orientiert, somit also große Datenmengen erzeugt.

Grüße
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Gast






Re: Im Dickicht der Codecs und Formate
24.09.2015, 18:59

HerbyDerby hat folgendes geschrieben:

Bei der Archivierung (das Thema hatten wir schon früher mal) hast Du immer mit 2 Problemen zu tun:

1) der Technik bzw. dem Medium. Kann man es in 10 ... 20 ... 100 Jahren noch lesen?
2) dem Datenformat. Das kann schnell mal aus der Mode kommen.


Ja, es widerspricht eigentlich der Logik, dass man schon am Beginn der Kette, der Erzeugung des Datenformats,
das "Objekt" verfälscht und dann noch dessen Verfügbarkeit in Gefahr bringt. Das erscheint so ähnlich, als hätte man vor 200 Jahren Bücher von Schreibanfängern schreiben lassen und breits kurz danach die Landessprache geändert. :)
Zumindest eine Standardisierung mit sehr hoher Qualität in Soft-/Hardware wäre ein wichtiger Schritt.
Vielliocht hilft uns die "Schwarze Magie" (BM) am Ende doch mit der richtigen Lösung. Immerhin ist man dort an der
Entwicklung von ACES (siehe Uli) mit involviert.

Ansonsten wird man bei diesem Thema leider immer wieder an die Vergänglichkeit des Seins erinnert. Wer rettet unsere Kultur, wenn die Sonne sich zu einem Riesen aufbläht, und ist es dann nicht eh egal, was mit der Kultur passiert, wenn eh keiner mehr da ist um es zu genießen? :)
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Gast






Re: Im Dickicht der Codecs und Formate
24.09.2015, 19:09

danny hat folgendes geschrieben:
VIDI-O-Ton hat folgendes geschrieben:
....Auf die Gefahr zum Ketzer zu werden, könnte Davinci bald die Topliste der Editingsuites anführen?


wenn die jungs bei BMD weiter ihre hausaufgaben machen und das so otimieren, dass es vernünftig funktioniert, dann könnte das glatt stimmen!


Ich werde das aufmerksam beobachten, auch wenn ich mein Geld nicht als Cutter verdiene. Als "Über den Tellerand weit hinaus blickender Toni", interessiert es mich aber dennoch. Aktuell mag ich ich leider FCP nicht weiter unterstützen und hänge bei FCS2 fest. Das Interface (Motu HDX-SDI) ist ganz gut, aber die BM und Aja sind eben vielseitiger.

Aktuell scheue ich jedenfalls jede vermeidbare Investition, bevor ich nicht etwas gefunden habe, was mich überzeugt.
Schade dass Grass Valley mit ihrem Edius nicht wirklich mehr versucht haben. Zumindest kann man die HQ/HQX Daten nun auch in FCP importieren. Mir fehlt aber das Wissen um zu erkennen, wo dort der Fuchs im Bau feststeckt und ob die Grass Valley Formate "ausserhalb" der GV Umgebung evtl. an "Farbe" verlieren und nicht sauber umcodiert werden (z.B. in ProRes).
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