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muellerbild
Junior Cutter


Anmeldungsdatum: 08.07.2009
Beiträge: 272

RAID weg - was ist da passiert?
19.12.2017, 17:11

Ich habe von OWC ein Thunderbay 4 schon länger erfolgreich am Laufen. Bestückung:
- Platz 1 und 2 normal mit zwei Festplatten als externe Laufwerke
- Platz 3 und 4 mit zwei gleichen Festplatten als RAID X (weiß momentan nicht wie das korrekt bezeichnet wird) einfach nur additiv, d.h. aus zwei 3er TB wird eine 6er TB für TimeMachine

gestern die Meldlung: Backup fehlgeschlagen, Laufwerk voll! Das kann ja schon gar nicht sein, weil TM alte für neue Backups löscht. Das RAID-Laufwerk erschien auch nicht mehr auf dem Desktop.

Festplattendienstprogramm (FDP) geöffnet und siehe da: beide Platten werden mit ihrer Herstellerbezeichnung angezeigt, aber ich konnte nichts mit ihnen machen: keine erste Hilfe, kein Löschen u.ä.
Dann habe ich tatsächlich mal gegoogelt ohne gleich im Forum rumzujammern (kostet mich jedesmal eine Spende). Ich wurde fündig: laut chips (oder ähnlichem) hätte Apple mit einem der letzten Updates (ich habe Sierra .12.6) erstmals die Möglichkeit eingeführt, RAID im eigenen FDP zu konfigurieren. Ich hatte das damals mit dem Thunderbay gemacht.

Neues RAID konfigurieren mit FDP ging dann einfach und schnell.

Aber die Pointe: Es wurde natürlich alles auf den beiden Laufwerken gelöscht. Bei mir kein Drama, weil sie nur von TM beschrieben waren. Aber was wäre gewesen, wenn ...
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Traveller
Final Cut Director 10K+


Anmeldungsdatum: 05.06.2006
Beiträge: 10782

Re: RAID weg - was ist da passiert?
19.12.2017, 17:25

Dann wäre die Erkenntnis gereift, dass man möglichst die Finger von Raids lassen sollte. Für fast alle gängigen Videoformate sind die heute völlig überflüssig und für Time Machine sowieso. Wozu das denn?
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muellerbild
Junior Cutter


Anmeldungsdatum: 08.07.2009
Beiträge: 272

Re: RAID weg - was ist da passiert?
19.12.2017, 17:49

Diese Antwort erachte ich als nicht "zielführend".
TM akzeptiert m.E. nur ein Laufwerk für die Backups. Und das wollte ich möglichst groß haben.

Die Frage ist doch: Löscht ein Update von OS Daten auf vorhandenen RAID?
Dann ist der 08/15-Warnhinweis vom Datensichern vor einem Update ein bisschen dünn!
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muellerbild
Junior Cutter


Anmeldungsdatum: 08.07.2009
Beiträge: 272

Re: RAID weg - was ist da passiert?
19.12.2017, 19:04

Traveller hat folgendes geschrieben:
Dann wäre die Erkenntnis gereift, dass man möglichst die Finger von Raids lassen sollte. Für fast alle gängigen Videoformate sind die heute völlig überflüssig und für Time Machine sowieso. Wozu das denn?


Ich nehme meine Kritik von nicht "zielführend" zurück, weil ich erst jetzt die Absurdität Deiner Antwort erkannt habe:

Also früher, als man RAID noch brauchte, gab es keine Apple Boardmittel zur Konfiguration. Und erst jetzt, da Deiner Auffassung nach keiner mehr RAID braucht, bessert Apple OS nach???

Wenn man mir das plausibel erklärt, gibt´s doch wieder eine Spende (klein).
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Traveller
Final Cut Director 10K+


Anmeldungsdatum: 05.06.2006
Beiträge: 10782

Re: RAID weg - was ist da passiert?
19.12.2017, 20:36

Was ich von mir gebe sind Meinungen und Erfahrungen, die müssen ja nicht allgemeingültig sein. Fakt ist: Datenretter LIEBEN kaputte Raids. Und für mp4, XAVC, ProRes (normale Varianten) etc. braucht man sie nicht mehr, es gibt billige und flotte USB 3- und Thunderbolt-Platten. Trotzdem leiden erstaunlich viele unter RAID-Zwang, vielleicht früher so gelernt.

Time Machines: bei uns externe USB-Platten, 8TB 170 Euro.
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Niran
Final Cut Profi


Anmeldungsdatum: 16.07.2004
Beiträge: 1101
Firma: NH Consulting

Du hast kein RAID
20.12.2017, 17:21

Ok, bringen wir es hinter uns.

Deine Konfiguration macht erstens keinen Sinn und zweitens ist es kein RAID.

Ein RAID ist ein Festplattenverbund der unterschiedlich konfiguriert werden kann, mit folgenden Zielen:

- mehr Datensicherheit
- mehr Performance
- beides zusammen.

Ich zähle jetzt nicht alles auf, verkürzt heisst das:

- RAID 1 zum spiegeln, Daten doppelt vorhanden, mindestens 2 HDD
- RAID 0 zum stripen, doppelte Geschwindigkeit, mindestens 2 HDD, aber doppeltes Ausfallrisiko
- RAID 1+0 (auch 10 genannt) obiges kombiniert
- RAID 5, die sog. Parity Daten werden auf alle Platten verteilt, mehr Geschwindigkeit, trotzdem kann eine HDD ausfallen ohne Datenverlust. Mind. 3 HDD, typ. 5.

Du erreichst überhaupt keines dieser Ziele. Die ersten 2 HDD dürfen gar nicht mitspielen, macht keinen Sinn. HDD 3&4 betreibst Du als JBOD (just a bunch of disk), das gar kein RAID Level, also hast Du auch kein RAID.
Dafür erhöhst Du mit JBOD Dein Risiko, wie in diesem Fall ja auch deutlich sichtbar. Und das hast Du für Dein BACKUP eingerichtet?

Zudem wunderst Du Dich das Deine Daten weg sind wenn Du ein NEUES RAID einrichtest. Tja, das ist halt immer so, Dein altes RAID is ja weg (was Du sicherlich noch hättest retten können).

Zielführend wäre gewesen 15min in "Google + RAID + wiki" zu investieren bevor Du Dein "RAID", welches keins ist, eingerichtet hättest.

Gruss,
Niran
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Nico
Final Cut Director 10K+


Anmeldungsdatum: 14.07.2004
Beiträge: 15448
Firma: formbund neue medien

Re: RAID weg - was ist da passiert?
20.12.2017, 19:09

Hätte es nicht besser schreiben können. War auch völlig verwundert darüber, dass man ein JBOD oder RAID0 (welches ja auch keines ist, keine Redundanz) fürs Backup nutzt.

Und was "Chips" betrifft – die liegen falsch. Die beiden Einstiegslevel RAID0/1 macht das Festplattendienstprogramm seit wann genau? Jedenfalls schon deutlich vor OSX.

RAID5 an Thunderbolt – aus eigener Erfahrung kann ich das empfehlen:
https://promise.com/de/Products/Pegasus/Pegasus3-Series
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HerbyDerby
Final Cut Director


Anmeldungsdatum: 23.04.2005
Beiträge: 4495
Firma: ueding media

Re: RAID weg - was ist da passiert?
20.12.2017, 19:33

Herr Müller hat folgendes geschrieben:
... Also früher, als man RAID noch brauchte, gab es keine Apple Boardmittel zur Konfiguration. Und erst jetzt, da Deiner Auffassung nach keiner mehr RAID braucht, bessert Apple OS nach??? ...

Das ist bei OSX genauso wie bei allen anderen OSsen:

Neue Funktionen werden im Lauf der Zeit nachgerüstet, wenn sie einen gewissen Verbreitungsgrad erreicht haben - früher sowas wie TCP/IP, also das Internet-Protokoll oder NFS oder SMB als Dateiaustausch-Protokolle sowie die Fähigkeit, Dateien und Ordner zu zippen (komprimieren) oder ähnliche Dinge.

Genauso wie die verschiedenen Dateisysteme für interne und externe Laufwerke.

Früher waren RAIDS eine in sich geschlossene Veranstaltung, eingebaut in eigene externe Gehäuse oder manchmal intern als spezielle Erweiterungskarte. Da kochte jeder Hersteller sein hoch spezielles Süppchen, auch bei der Anbindung an den Rechner per z.B. SCSI oder Fiberchannel.

Dabei gab/gibt es 2 Gründe für ein RAID: Datensicherheit oder Geschwindigkeit. Manchmal auch beides zugleich.

Noch vor ca. 10 Jahren gab es auch im Videoschnitt gute Gründe für den Einsatz eines RAIDs als Geschwindigkeitsboosts, da war der Einsatz von RAID-0-Festplatten manchmal die einzige Chance, im Echtzeitschnitt zu Potte zu kommen.
Dabei spielte nicht nur die Eigengeschwindigkeit der HDDs eine Rolle, sondern noch viel stärker die Übertragungsgeschwindigkeit der Schnittstellen.
Und durchaus auch die schiere Größe, weil man mehrere HDDs zusammenschließen musste um auf TeraByte zu kommen.

Das ist inzwischen alles obsolet, und durch die extrem viel schnelleren Prozessoren ist es heute auch kein Problem mehr, mit komprimiertem Material direkt zu schneiden oder einen schnellen Proxie-Workflow zu realisieren.

Wenn also heute die OSse eigenständige RAIDs definieren und am Laufen halten können, dann ist das eher ein Schmankerl, das man eben noch oben draufgepackt hat, so wie alles andere auch - siehe Unterstützung für teils exotische Hardware, Dateisysteme oder Dateitypen.

Und ja - niran hat natürlich Recht, ein RAID 0 (= beschleunigte zusammengestrickte Platten) ist fürs Backup die schlechteste aller denkbaren 'Lösungen'. Es sei denn, Du lebst gern wild und gefährlich.

Beim Backup ist die alte Evolutionsstrategie die beste: Viele verschiedene externe Platten, ein guter Mix aus kompletten und Teilbackups parallel - irgendwas davon wird überleben.
Und jedes Jahr mit neuen Platten neu anfangen, dabei die alten durchaus im Keller einlagern und mindestens monatlich mal an den Rechner hängen, damit sie nicht einharzen.
Ich kaufe immer mehrere Platten von verschiedenen Herstellern und hänge die regelmäßig an den Rechner, so habe ich immer mindestens 2 aktuelle und meist 4-5 ziemlich aktuelle Datenbestände, und nach größeren Aktionen werden die alle aktualisiert, damit ich keine kompletten Arbeitstage verliere.

Eine ständig mitlaufende TM auf einem externen Laufwerk mit einer (!) Platte ist natürlich ein Muss, darüber hinaus sollte man sich aber noch ein bisschen ausbreiten, datenmäßig.
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muellerbild
Junior Cutter


Anmeldungsdatum: 08.07.2009
Beiträge: 272

Apple-Store sieht das wohl anders...
26.12.2017, 09:02

Ganz herzlichen Dank für Eure ausführlichen Informationen.
Mir fällt es halt schwer, bei diesem Thema den Durchblick zu bekommen. Die Empfehlung von Nico scheint doch das zu sein, was ich habe und möchte. Das Produkt steht so im Apple-Store:

"PROMISE Pegasus3 R4 12 TB (4 x 3 TB) RAID Speicher" Das ist doch wohl auch nur ein RAID-JOBD?

Noch mal zum Verständnis:
Ich habe mir das Thunderbay 4 angeschafft um mehr Platz zum Arbeiten und Speichern zu haben. Und weil TM nur eine Disk als Speicherort akzeptiert (sehe ich das korrekt?), habe ich wegen der Kapazität zwei Disks zusammengefasst. TM benutze ich zum Wiederherstellen gelöschter Dateien, auch als Backup des Papierkorbs. Kommt häufiger vor, weil die Daten auf Speicherkarten ja nur gelöscht werden, wenn auch der Papierkorb endgültig gelöscht ist (oder ich müsste die Karte jedes Mal in der Kamera formatieren).
Wenn mal was passiert ist es keine Katastrophe: Was weg ist, ist eben weg. Zu Hause bin ich Amateur.
Wichtige persönliche Dateien sichere ich ab und zu auf einer externen Disk bzw. in iCloud.
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Traveller
Final Cut Director 10K+


Anmeldungsdatum: 05.06.2006
Beiträge: 10782

Re: RAID weg - was ist da passiert?
26.12.2017, 10:10

Speicherkarten musst du IMMER in der Kamera formatieren. Nur so am Rande. Formatierst du sie anderweitig, ist das dein Rezept für die nächste Katastrophe.

Und das mit dem Thunderbay als Time Machine verstehe ich wirklich nicht. Eine normale USB-Platte gleicher Kapazität kostet ein Drittel.
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Dr.F
Final Cut Director


Anmeldungsdatum: 10.01.2011
Beiträge: 7486

Re: Apple-Store sieht das wohl anders...
26.12.2017, 15:47

Herr Müller hat folgendes geschrieben:
"PROMISE Pegasus3 R4 12 TB (4 x 3 TB) RAID Speicher" Das ist doch wohl auch nur ein RAID-JOBD?

raten hilft nicht.
Selbst mit vier Platten kannst Du RAID 5 oder 6 einrichten.
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HerbyDerby
Final Cut Director


Anmeldungsdatum: 23.04.2005
Beiträge: 4495
Firma: ueding media

Re: Apple-Store sieht das wohl anders...
26.12.2017, 18:56

Herr Müller hat folgendes geschrieben:
Noch mal zum Verständnis:
Ich habe mir das Thunderbay 4 angeschafft um mehr Platz zum Arbeiten und Speichern zu haben. Und weil TM nur eine Disk als Speicherort akzeptiert (sehe ich das korrekt?), habe ich wegen der Kapazität zwei Disks zusammengefasst.

Du kannst für die TM auch eine Liste von Laufwerken erstellen und das gewünschte auswählen, so könntest Du also mehrere TM-Backups auch parallel halten.

Speziell für ein Backup ist das Zusammenschalten mehrerer HDDs ein NoGo: Pro Platte erhöht sich das Ausfallrisiko DES GANZEN VERBUNDS, und das ist natürlich das Letzte, was sich mit einem echten Backup verträgt.

Wenn Du Lust und Zeit hast, dann lies mal diesen wirklich ausführlichen Artikel auf Wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/RAID#Die_gebr%C3%A4uchlichen_RAID-Level_im_Einzelnen

Die wichtigste Info: Ein RAID und ein JBOD sind etwas VÖLLIG ANDERES.
Und ein RAID muss auf den jeweiligen Einsatzzweck hin eingerichtet werden, z.B. RAID 0 für Geschwindigkeit, RAID 1 für Datensicherheit usw. -

Herr Müller hat folgendes geschrieben:
... TM benutze ich zum Wiederherstellen gelöschter Dateien, auch als Backup des Papierkorbs.


Dafür ist es ja auch gedacht, aber die Backup-Sicherheit wäre gleich viel höher, wenn Du eine einzelne, externe Platte als TM-Medium benutzen würdest und keinen Plattenverbund in einem Gehäuse mit anderen Platten.

Ideal sind immer mehrere Platten verschiedener Hersteller in unterschiedlichen Gehäusen - da ist die Ausfallwahrscheinlichkeit über alle beteiligten Platten gesehen am geringsten. Gleiche Hersteller von HDD oder Controller-Gehäuse könnten Opfer eines Serienfehlers werden. Ist zwar alles graue Theorie, aber beim Thema Backup dann dennoch relevant.

Herr Müller hat folgendes geschrieben:
Daten auf Speicherkarten ja nur gelöscht werden, wenn auch der Papierkorb endgültig gelöscht ist (oder ich müsste die Karte jedes Mal in der Kamera formatieren).

Solltest Du machen - und auf jeden Fall, wie schon traveller schrieb, IN DER KAMERA. Alles andere kann zu Problemen beim Wegschreiben der Bilder oder sonstwo führen.

Achja - EINE externe Platte für wichtige Daten ist sicher zu wenig ... vor allem dann, wenn sie im gleichen Raum aufbewahrt werden. Man kann sich natürlich auch bekloppt machen, aber ein bisschen Evolution (= viele Beteiligte, mal sehen, wer es schafft) ist beim Thema Backup allemal angesagt.
HerbyDerby ist offline Benutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht sendenZu Deiner Ignore-Liste hinzufügen
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pjw
Final Cut Director


Anmeldungsdatum: 23.07.2004
Beiträge: 3535

Re: RAID weg - was ist da passiert?
26.12.2017, 19:39

Ich speichere Kamera Rohdaten gerne auch auf Blu-Ray Rohlingen. Speziell Verbatim Data Live Plus werden gute Haltbarkeit prognostiziert – viel länger als wenn du die Daten auf Festplatten lagerst.
pjw ist offline Benutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht sendenZu Deiner Ignore-Liste hinzufügen
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Traveller
Final Cut Director 10K+


Anmeldungsdatum: 05.06.2006
Beiträge: 10782

Re: RAID weg - was ist da passiert?
26.12.2017, 20:07

Machen wir auch seit zehn Jahren. Wird gerne belächelt, aber mit Null Datenverlust über die ganze Zeit weiß ich, was gut ist für‘s Seelenheil! Einzelne Festplatten oder gar ein Raid sind‘s auf Dauer eher nicht.
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