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<-- Thema: XDCAM Probleme mit Fuji, keine mit Sony disk
Thema -->: Dreamcolor
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Markus_K
Final Cut Profi


Anmeldungsdatum: 03.08.2009
Beiträge: 1058

Re: Innenaufnahme mit falscher Shutter Einstellung
05.01.2018, 00:52

Ich finde, du hast zum Teil Recht. Ich versuche inzwischen, Schwenken zu vermeiden. Aber manchmal braucht man einfach gestalterische, sanfte Schwenks. Habe mal in einem Film von Clint Eastwood einen deutlichen Schwenk gesehen. Sah schlimm aus. Was das Zoomen betrifft, da gibt es wohl keine Probleme bei 24p. Sogar Sergio Leone hat das ab und zu gemacht. Aber billig wirken tut das trotzdem oft. Wisst ihr was: 24p ist schick, bereitet dem Filmer aber ganz schön Kopfschmerzen :)
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Dumbeldore
Final Cut Profi


Anmeldungsdatum: 05.04.2009
Beiträge: 1468

Re: Innenaufnahme mit falscher Shutter Einstellung
05.01.2018, 09:49

Traveller hat folgendes geschrieben:
Grund- und planloses Schwenken ist eklig, egal ob mit 25 oder 50p. Weil wir selbst auch nicht schwenken. So, wie wir nicht zoomen. Deswegen sind dauergezoomte Amateurfilme Kopfschmerzgeneratoren. Ich finde schon, dass in über 100 Jahren gereifte Filmgrammatik ihren Sinn hat.


Ne, gar keine Frage, beb ich Dir zu 100% Recht. War auch nicht sooo Bierernst gemeint.

Finde aber auch, dass einem durch die zunehmende Möglichkeit etwas mehr, bzw. schneller zu schwenken (ohne dass es einem gleich schlecht wird) durchaus neue Gestaltungsmöglichkeiten und erweiterte Grenzen des im künstlerischen Bereich geboten werden.
Es sind ja nicht nur Schwenks im eigentlichen Sinn. Aufwendige und schnelle Kamerafahrten, Wackelkameras, Aktion eben, wird beim zusehen mit mehr fps erträglicher.

Seit dem Digital-Kino-Zeitalter hält es sich zugegebener maßen in Grenzen, aber damals musste ich auch vom "großen Screen" öfters mal weg gucken weil ich das Geflacker/Ruckeln bei einzelnen Szenen nicht Kopffreundlich empfand.
Selbst solchen "alten Schinken" hätte damals eine höhere Framerate schon gut getan.
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Traveller
Final Cut Director 10K+


Anmeldungsdatum: 05.06.2006
Beiträge: 10831

Re: Innenaufnahme mit falscher Shutter Einstellung
05.01.2018, 11:34

Die hohe Framerate gibt es schon ewig, nämlich seit der Erfindung des Fernsehens. Viele Jahrzehnte Zeit, das auch ins Kino zu bringen, wenn irgend jemand das gewollt hätte. Doppelter Filmverbrauch kann unmöglich das Argument dagegen gewesen sein, die Materialkosten waren immer nur Peanuts beim Spielfilm. Aber es blieb bei 24p, bis heute, auch nachdem chemischer Film fast ausgestorben ist.

Aber wir haben ja heute die Wahl: jeder neuere Fernseher kann problemlos und perfekt 25p (Spielfilm/Serie im Fernsehen) zu 50p hochinterpolieren. Ich finde es äußerst interessant, wie dadurch jede noch so teure Produktion auf Knopfdruck zur billigen Reality-Soap mit unbeholfenen Schauspielern in Pappkulissen mutieren kann.
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Markus_K
Final Cut Profi


Anmeldungsdatum: 03.08.2009
Beiträge: 1058

Re: Innenaufnahme mit falscher Shutter Einstellung
05.01.2018, 13:26

Ich glaube, es geht hier auch sehr um Sehgewohnheiten.
Und die 24p haben irgend was künstliches an sich, was sich von der Realität unterscheidet. Und vielleicht verbinden wir die höhere Bildrate ja nur deswegen mit Seifenopern und Rateshows, weil die ja im TV nur dort zu finden sind. Gibt es darüber eigentlich Statistiken, die jemand unter euch kennt?
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Dumbeldore
Final Cut Profi


Anmeldungsdatum: 05.04.2009
Beiträge: 1468

Re: Innenaufnahme mit falscher Shutter Einstellung
05.01.2018, 13:57

Markus_K hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, es geht hier auch sehr um Sehgewohnheiten.

Denke ich auch! Und wie HerbyDerby schon sinngemäß sagte; Die 4K 200Hz Generation wird schon früher oder später dafür sorgen, dass im Kino mehr kommen muss.

Vielleicht wird irgend wann einmal in einem 60/120p Kinoblockbuster eine Zeitreise unternommen, und die Szenen in der Vergangenheit werden in simuliertes 24p dargestellt - als künstlerisches Stielelement :-)
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Traveller
Final Cut Director 10K+


Anmeldungsdatum: 05.06.2006
Beiträge: 10831

Re: Innenaufnahme mit falscher Shutter Einstellung
05.01.2018, 14:49

Gut möglich. Nur einen Stiel will ich nicht im Kino haben.

In Japan kann man schon 8K mit 120 fps im Kino gucken.
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Dumbeldore
Final Cut Profi


Anmeldungsdatum: 05.04.2009
Beiträge: 1468

Re: Innenaufnahme mit falscher Shutter Einstellung
05.01.2018, 15:35

Traveller hat folgendes geschrieben:
Nur einen Stiel will ich nicht im Kino haben.

Ja, Goetz! ;-)
Kann ich mich noch raus reden, dass ich "Stiel" im Sinne von Zeigestab gedacht habe, um den verdutzten Kinobesuchern die 24p-Bilder aus der Vergangenheit besser zu erläutern! ;-)
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finalcutter
Senior Cutter


Anmeldungsdatum: 12.09.2006
Beiträge: 755
Firma: PrivaTier

Re: Innenaufnahme mit falscher Shutter Einstellung
05.01.2018, 17:05

Traveller hat folgendes geschrieben:
Grund- und planloses Schwenken ist eklig, egal ob mit 25 oder 50p. Weil wir selbst auch nicht schwenken. So, wie wir nicht zoomen. Deswegen sind dauergezoomte Amateurfilme Kopfschmerzgeneratoren. Ich finde schon, dass in über 100 Jahren gereifte Filmgrammatik ihren Sinn hat.

... und das auch im Amateurlager. Unkontrolliertes Zoomen und Schwenken war bereits zu Doppel-/Super 8 -Zeiten ein absolutes NoGo!
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+wolfgang*
Final Cut Director 10K+


Anmeldungsdatum: 14.07.2004
Beiträge: 11349
Firma: motion

Re: Innenaufnahme mit falscher Shutter Einstellung
05.01.2018, 17:31

wobei ich hier in europa keinen vorteil von 24 zu 25 bildern seh

und nein, dass schaut nicht anders aus
und wers behauptet lügt sich selber an +g*

alle wollen immer "filmlook" - dann drehts halt mit film
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Kerem
Final Cut Director


Anmeldungsdatum: 01.08.2004
Beiträge: 2116
Firma: M & P - Medien und Pädagogik

Re: Innenaufnahme mit falscher Shutter Einstellung
05.01.2018, 17:35

"Filmlook" ist für mich das Unwort des Jahrzehnts!!!
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+wolfgang*
Final Cut Director 10K+


Anmeldungsdatum: 14.07.2004
Beiträge: 11349
Firma: motion

Re: Innenaufnahme mit falscher Shutter Einstellung
05.01.2018, 17:37

Kerem hat folgendes geschrieben:
"Filmlook" ist für mich das Unwort des Jahrzehnts!!!


na geh +g*
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Markus_K
Final Cut Profi


Anmeldungsdatum: 03.08.2009
Beiträge: 1058

Re: Innenaufnahme mit falscher Shutter Einstellung
05.01.2018, 20:13

+wolfgang* hat folgendes geschrieben:
alle wollen immer "filmlook" - dann drehts halt mit film


Würde ja wahnsinnig gerne in 16 oder gar 35 mm drehen, Wolfgang. Aber leider sind die Kisten sperrig und dann die Kosten ... :)
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Laurent
Regular


Anmeldungsdatum: 01.11.2015
Beiträge: 51

Re: Innenaufnahme mit falscher Shutter Einstellung
05.01.2018, 21:07

Sprechen wir hier von Szenischen Filmen beim "Schwenk- und Zoomverbot"?

Ich filme häufiger Bandauftritte und mache beides häufig um den Sänger auf der Bühne zu verfolgen, oder auch mal wieder 1-2 andere Musiker ins Bild zu bekommen.

Ist das nun schlechter Stil oder durchaus in Ordnung?

Beispiel:
https://vimeo.com/194325124
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finalcutter
Senior Cutter


Anmeldungsdatum: 12.09.2006
Beiträge: 755
Firma: PrivaTier

Re: Innenaufnahme mit falscher Shutter Einstellung
05.01.2018, 22:08

Der Zweck (Genre Doku-Blog) heiligt hier die Mittel!
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ulip
Final Cut Director 10K+


Anmeldungsdatum: 16.07.2004
Beiträge: 13587
Firma: Digital Production

Re: Innenaufnahme mit falscher Shutter Einstellung
06.01.2018, 15:03

Das Thema ist durchaus noch komplexer.

Es kann durchaus sein, dass man 'versehentlich' einen Sweet Spot mit den 24 fps getroffen hat. Es gibt Versuche, z. B. aus der Hippiezeit, den Rhythmus der menschlichen Gehirnwellen – sozusagen unseren CPU-Takt – von außen durch Töne oder flackerndes Licht zu beeinflussen. Das klappt, es gibt Instrumente wie die "Mind Machine".

Es wäre durchaus denkbar, dass 24 fps unsere Gehirnwellen in den Beta-Bereich von 13 bis 30 Hz 'justieren'. Zitat aus Wiki:
"…where faster rhythms such as gamma activity have been linked to cognitive processing." (das bezieht sich auf Frequenzen von ( beta (13–30 Hz), low gamma (30–70 Hz), and high gamma (70–150 Hz) frequency bands)

Es könnte also sein, dass wir schärfer nachdenken, wenn die Frequenz höher wird und damit auch weniger bereits sind, die Filmbilder von Spielfilmen als 'wahr' zu akzeptieren. Nachrichten, Sport etc. mit 50 oder mehr fps dagegen wollen wir ja als 'Realität' akzeptieren. Mir ist nicht bekannt, ob es dazu schon solide, wissenschaftliche Untersuchungen gibt.
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finalcutter
Senior Cutter


Anmeldungsdatum: 12.09.2006
Beiträge: 755
Firma: PrivaTier

Re: Innenaufnahme mit falscher Shutter Einstellung
06.01.2018, 15:25

UliP hat folgendes geschrieben:


Es könnte also sein, dass wir schärfer nachdenken, wenn die Frequenz höher wird und damit auch weniger bereits sind, die Filmbilder von Spielfilmen als 'wahr' zu akzeptieren.


Will denn jeder das immer?
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Traveller
Final Cut Director 10K+


Anmeldungsdatum: 05.06.2006
Beiträge: 10831

Re: Innenaufnahme mit falscher Shutter Einstellung
06.01.2018, 16:53

Laurent hat folgendes geschrieben:
Sprechen wir hier von Szenischen Filmen beim "Schwenk- und Zoomverbot"?

Ich filme häufiger Bandauftritte und mache beides häufig um den Sänger auf der Bühne zu verfolgen, oder auch mal wieder 1-2 andere Musiker ins Bild zu bekommen.

Ist das nun schlechter Stil oder durchaus in Ordnung?

Beispiel:
https://vimeo.com/194325124


"Verfolgen" ist das Stichwort. Dann ist der Schwenk ja nicht Selbstzweck. Und da man auf die verfolgte Person achtet und nicht auf den Hintergrund, ist das auch mit 25p kein Problem. Nix schlechter Stil!
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Traveller
Final Cut Director 10K+


Anmeldungsdatum: 05.06.2006
Beiträge: 10831

Re: Innenaufnahme mit falscher Shutter Einstellung
06.01.2018, 16:55

UliP hat folgendes geschrieben:
Es könnte also sein, dass wir schärfer nachdenken, wenn die Frequenz höher wird und damit auch weniger bereits sind, die Filmbilder von Spielfilmen als 'wahr' zu akzeptieren. Nachrichten, Sport etc. mit 50 oder mehr fps dagegen wollen wir ja als 'Realität' akzeptieren. Mir ist nicht bekannt, ob es dazu schon solide, wissenschaftliche Untersuchungen gibt.


Falls nicht, wird's Zeit! Viel zu spannendes Thema.
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Markus_K
Final Cut Profi


Anmeldungsdatum: 03.08.2009
Beiträge: 1058

Re: Innenaufnahme mit falscher Shutter Einstellung
06.01.2018, 16:56

Wenn ihr mich fragt, dann ist das ganz einfach:
Jede Bewegung der Kamera, die das eigene Auge (und das sollte dazu immer genau hin gucken) zu sehr stört, sollte möglichst anders gelöst werden ;)
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finalcutter
Senior Cutter


Anmeldungsdatum: 12.09.2006
Beiträge: 755
Firma: PrivaTier

Re: Innenaufnahme mit falscher Shutter Einstellung
06.01.2018, 19:22

Stichwort Stativ??? Früher mal unerlässlich!
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Markus_K
Final Cut Profi


Anmeldungsdatum: 03.08.2009
Beiträge: 1058

Re: Innenaufnahme mit falscher Shutter Einstellung
06.01.2018, 20:17

Du hast recht, das Stativ ist wichtig. So auch in der Erstkommunion in der Kirche verwendet. Allerdings würde ich bei Städtereisen niemals ein Stativ mitnehmen. Denn einmal kann und möchte ich die anderen Mitreisenden nicht immer warten lassen und möchte auch das Ding nicht immer mit schleppen. Denn der Bildstabilisator macht doch - auch bei unserer AX 100 - einen ganz guten Job. Und bei den Vorführungen hat sich auch noch keiner beschwert :)

Klar, wenn es um eine professionelle Produktion gehen würde, wo auch das Fernsehen zur Debatte stünde, wäre das sicher ein anderer Fall.
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finalcutter
Senior Cutter


Anmeldungsdatum: 12.09.2006
Beiträge: 755
Firma: PrivaTier

Re: Innenaufnahme mit falscher Shutter Einstellung
07.01.2018, 13:37

Leider werden die "professionellen Produktionen" immer häufiger ohne Stativ gedreht. Ein Umstand, der mir übel aufstößt, aber immer häufiger zu bemerken ist. Selbst "qualitativ hochwertige" TV-Serien (z.B. Tatort) fallen darunter. Wohlgemerkt, ich habe nichts gegen eine bewegte ("entfesselte") Kamera als Stilmittel, aber meistens, z.B. bei ruhigen Zwiegesprächen, ist die Wackelei einfach nur störend. Aber das ist meine unmaßgebliche Meinung!
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Markus_K
Final Cut Profi


Anmeldungsdatum: 03.08.2009
Beiträge: 1058

Re: Innenaufnahme mit falscher Shutter Einstellung
07.01.2018, 14:32

Gerade bei Tatort und Co stört mich das auch. Und dabei ist häufig nicht ganz klar, ob die Wackelkamera ein Stilmittel ist und beabsichtigt ist, oder ob die aus purer Bequemlichkeit kein Stativ benutzt haben ;)
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finalcutter
Senior Cutter


Anmeldungsdatum: 12.09.2006
Beiträge: 755
Firma: PrivaTier

Re: Innenaufnahme mit falscher Shutter Einstellung
07.01.2018, 15:02

In Zeiten des Turbokapitalismus ist auch bei solchen Produktionen Zeit=Geld!
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+wolfgang*
Final Cut Director 10K+


Anmeldungsdatum: 14.07.2004
Beiträge: 11349
Firma: motion

Re: Innenaufnahme mit falscher Shutter Einstellung
07.01.2018, 18:04

leicht bewegte kamera ist ein stilmittel und soll den zuseher mehr ins geschehen intergrieren

und ja, kann mehr als unmotivierte schwenks oder zooms am stativ +g*

stative werden bei uns fast nur zum abstellen der kamera wenn nicht gedreht
wird oder der kameraassi das teil nicht in der hand halten will, oder optikwechsel ;- )
+wolfgang* ist offline Benutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht sendenZu Deiner Ignore-Liste hinzufügen
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finalcutter
Senior Cutter


Anmeldungsdatum: 12.09.2006
Beiträge: 755
Firma: PrivaTier

Re: Innenaufnahme mit falscher Shutter Einstellung
07.01.2018, 18:17

Schade - fühle mich da kaum integriert, da ich nicht so oft mit dem Kopf wackle ...
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+wolfgang*
Final Cut Director 10K+


Anmeldungsdatum: 14.07.2004
Beiträge: 11349
Firma: motion

Re: Innenaufnahme mit falscher Shutter Einstellung
07.01.2018, 18:33

finalcutter hat folgendes geschrieben:
Schade - fühle mich da kaum integriert, da ich nicht so oft mit dem Kopf wackle ...


dann wirds zeit - also üben, üben, üben +g*
+wolfgang* ist offline Benutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht sendenZu Deiner Ignore-Liste hinzufügen
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Traveller
Final Cut Director 10K+


Anmeldungsdatum: 05.06.2006
Beiträge: 10831

Re: Innenaufnahme mit falscher Shutter Einstellung
07.01.2018, 20:58

Auch gern genommen: vom Stativ drehen und dann in der Post Handkamera simulieren, wenn der Kameramann keine Lust oder keine Kompetenz für Handkamera hatte (oder ein untragbares Frankenrig). Künstlich wackeln kann mit "toten" Aufnahmen erstaunliche Dinge machen, ganz unterschwellig. Gerade bei Dialogszenen.
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finalcutter
Senior Cutter


Anmeldungsdatum: 12.09.2006
Beiträge: 755
Firma: PrivaTier

Re: Innenaufnahme mit falscher Shutter Einstellung
07.01.2018, 22:41

+wolfgang* hat folgendes geschrieben:
finalcutter hat folgendes geschrieben:
Schade - fühle mich da kaum integriert, da ich nicht so oft mit dem Kopf wackle ...


dann wirds zeit - also üben, üben, üben +g*


...habe chronischen steifen Nacken vom Üben.
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uldmedia
Junior Cutter


Anmeldungsdatum: 10.03.2005
Beiträge: 310

Re: Innenaufnahme mit falscher Shutter Einstellung
22.06.2018, 23:37

HerbyDerby hat folgendes geschrieben:
......
Nun kannst Du den Shutter auf 1/50 einstellen und denken, alles wäre gut. Aber nein - denn die 1/50 Sekunde Öffungszeit befindet sich ja INNERHALB der 1/24 Sekunde Bildzeit, wird also auch nicht mit der Netzfrequenz korrelieren. Diesen Aspekt verstehen ganz viele Kinoritter überhaupt nicht, aber es sollte einleuchten, dass die Shutterzeit immer nur ein Teil der Bild-Standzeit ist. Es beginnt also letztlich alle 1/24 Sekunde ein Zeitfenster mit einer Länge von 1/50 Sekunde - damit ist deren Beginn eben nicht im Takt mit der Netzfrequenz.


Ist leider komplizierter, denn das Zeitfenster von einer 1/50 sec. beginnt zwar, wie Du korrekt angemerkt hast, in jedem Frame an einer anderen Stelle der Sinuskurve des Wechselstroms bei 50 Hertz.

Aber die 1/50 sec. entspricht genau der Periodendauer einer aufeinanderfolgenden positiven und negativen Halbschwingung - bedeutet trotz unterschiedlicher Startpunkte ist die Lichtmenge, die während dieser Zeit auf den Sensor fällt, immer gleich.

Das Gleiche wäre auch bei einer Belichtungszeit, die einem Vielfachen oder der Hälfte der Periodendauer entspricht, und es würde damit auch hier zu keinem Flimmern kommen, das ja von einer unterschiedlichen Belichtung der einzelnen Frames herrührt.

Kurz gesagt dreht man aus irgendwelchen Gründen nicht mit der landesüblichen Framerate, arbeitet man bei 50 Hertz am besten mit Belichtungszeiten von 1/25, 1/50 oder 1/100sec.

Übrigens ein Flickerproblem tritt auch bei günstigen Led Lampen nur bei sehr kurzen Belichtungszeiten auf.

Die meisten Probleme machen hier billige Neonröhren, die noch über eine Drossel betrieben werden, denn hier schwankt das Licht im Rythmus des Wechselstroms, da die Lampe bei jedem 0 Durchgang neu gezündet wird.

Bei Neonröhren mit elektronischen Vorschaltgerät werden diese in einem viel schnellerem Rythmus neugezündet, so das es hier bei den üblichen Belichtungszeiten nicht zu unterschiedlich belichteten Bildern kommt.


Gruß
Daniel
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