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<-- Thema: Warum flimmern beim Import in Final Cut ?
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Markus_K
Final Cut Profi


Anmeldungsdatum: 03.08.2009
Beiträge: 1247

Anti Aliasing
15.08.2020, 20:02

Hallo zusammen,

weiß einer unter euch ein Mittel, Aliasing Artefakte los zu werden?
Ist nur minimal, da ich das entspr. Video nur minimal gezoomt habe. Ich würde es sogar fast lassen.
Aber ich frag halt mal.

Danke schon mal und LG
Markus
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ulip
Final Cut Director 10K+


Anmeldungsdatum: 16.07.2004
Beiträge: 13741
Firma: Digital Production

Re: Anti Aliasing
16.08.2020, 11:52

In FCP-X weiß ich jetzt nix, aber in Resolve gibt es "SuperScale", das ziemlich brauchbares Upscaling ermöglicht.

An sich sollte es in FCP-X aber die Möglichkeit geben, den Algorithmus für die Skalierung auszuwählen.
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Markus_K
Final Cut Profi


Anmeldungsdatum: 03.08.2009
Beiträge: 1247

Re: Anti Aliasing
16.08.2020, 17:50

Danke dir mal, werde mal in FCP danach schauen :)
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Traveller
Final Cut Director 10K+


Anmeldungsdatum: 05.06.2006
Beiträge: 11429

Re: Anti Aliasing
16.08.2020, 20:10

Da gibt es nichts. Wo auch?

Was verstehst du überhaupt unter „Aliasing“? Das entsteht ja nicht durch Vergrößern. Screenshot?
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Indio
Final Cut Director 10K+


Anmeldungsdatum: 14.07.2004
Beiträge: 11667
Firma: motion

Re: Anti Aliasing
16.08.2020, 21:46

Traveller hat folgendes geschrieben:
Da gibt es nichts. Wo auch?

Was verstehst du überhaupt unter „Aliasing“? Das entsteht ja nicht durch Vergrößern. Screenshot?


natürlich kann durch vergrössern/verkleinern ein moiré-effekt entstehen oder sich verstärken.
und ich nehme an das er dies meint
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ulip
Final Cut Director 10K+


Anmeldungsdatum: 16.07.2004
Beiträge: 13741
Firma: Digital Production

Re: Anti Aliasing
17.08.2020, 09:45

Oder es werden, je nach Skalierungsalgorithmus, auch Kantenpixel sichtbar.

In Resolve z.B. kann ich vier verschiedene Einstellungen von Sharper bis Smoother wählen, zusätzlich noch Kantenglättung.
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HerbyDerby
Final Cut Director


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Re: Anti Aliasing
17.08.2020, 09:59

Markus_K hat folgendes geschrieben:
... Artefakte ... Ist nur minimal, da ich das entspr. Video nur minimal gezoomt habe.

Genau daran könnte es liegen:

Minimale Größenänderungen wirken sich optisch deutlich unschöner aus als große, idealerweise macht man Skalierungen entweder mit einem geraden, festen Verhältnis, oder zur Not um den Faktor 1,5.

Sowas wie 1859 Pixel auf 1920 Pixel 'aufblasen' gibt sehr schlechte Ergebnisse.
Dann vielleicht lieber lassen.
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Markus_K
Final Cut Profi


Anmeldungsdatum: 03.08.2009
Beiträge: 1247

Re: Anti Aliasing
17.08.2020, 11:02

Bin unterwegs, werde es heute Mittag mal probieren. Danke!
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Markus_K
Final Cut Profi


Anmeldungsdatum: 03.08.2009
Beiträge: 1247

Re: Anti Aliasing
17.08.2020, 17:39

Hallo zusammen, ich habe gerade rausgefunden, dass der leichte Aliasing Effekt schon vorher da war und durch das Skalieren nur geringfügig verstärkt wurde. Das bedeutet, ich werde es lassen. Denn auf dem heimischen TV sieht man es nämlich nicht. Nur auf dem 4K Beamer sieht man es etwas. Allerdings ist das der Epson 9400 und der "bescheißt" eh die halbe Auflösung und somit ist es dort "auch" ein Darstellungsproblem.


Hier das Bild (Ausschnitt aus dem 4K Bild) ohne Skalierung:

Posted Image, might have been reduced in size. Click Image to view fullscreen.



Hier etwa das gleiche Bild mit leichter Vergrößerung:

Posted Image, might have been reduced in size. Click Image to view fullscreen.
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Markus_K
Final Cut Profi


Anmeldungsdatum: 03.08.2009
Beiträge: 1247

Re: Anti Aliasing
17.08.2020, 17:41

Ich merke gerade man sieht es auf dem Kontroll Monitor anders, als hier ;)
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HerbyDerby
Final Cut Director


Anmeldungsdatum: 23.04.2005
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Firma: ueding media

Re: Anti Aliasing
17.08.2020, 20:52

Markus_K hat folgendes geschrieben:
Ich merke gerade man sieht es auf dem Kontroll Monitor anders, als hier ;)

Vermutlich hat der auch eine Kantenanhebung, im Marketingsprech ist das dann eine Bildverbesserung ...

Die beiden Bilder haben eine Skalierung von ca. 1:1,0625 ... das sollte man nun wirklich nicht machen, dabei werden alle Pixel vom Skalierungsalgorithmus angefasst und keines dabei 'verbessert'.

Dass so ein helles Geländer vor dunklerem Hintergrund Treppchen zeigt, das halte ich für absolut normal, solltest Du ohne Murren tolerieren.

Zur Not, wenns gar zu arg stört, einen ganz leichten Blur drauf - schön ist das aber dann auch nicht.
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Markus_K
Final Cut Profi


Anmeldungsdatum: 03.08.2009
Beiträge: 1247

Re: Anti Aliasing
18.08.2020, 22:57

Die beiden Vergleichsbilder hab ich übrigens nur händisch zu geschnitten, sie sind vom Ausschnitt her nicht vergleichbar. Nur von der Darstellung des Aliasing Effekts her. Ich habe ich übrigens ausgerechnet: das Video habe ich etwa auf 95 % skaliert. Müsste also normalerweise gehen.
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HerbyDerby
Final Cut Director


Anmeldungsdatum: 23.04.2005
Beiträge: 4660
Firma: ueding media

Re: Anti Aliasing
19.08.2020, 10:44

Markus_K hat folgendes geschrieben:
... das Video habe ich etwa auf 95 % skaliert.

Da würde ich eher croppen - diese Mini-Umrechnungen machen ein Bild auf jeden Fall matschiger, als es vorher war.
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Markus_K
Final Cut Profi


Anmeldungsdatum: 03.08.2009
Beiträge: 1247

Re: Anti Aliasing
19.08.2020, 12:28

Ach so, dann habe ich mich wohl falsch ausgedrückt. Das Projekt ist ja im 2,40:1 - Format angelegt und 100 % sind daher in diesem Projekt gleich zu setzen mit 135 %. Und das betroffene Video habe ich auf 142,5 % eingestellt. Das bedeutet, es ist also leicht rein gezoomt.
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HerbyDerby
Final Cut Director


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Firma: ueding media

Re: Anti Aliasing
19.08.2020, 12:55

Hmmm ... das klingt für mich so, als würdest Du Dich gerade vergaloppieren ...

Du hast 4 K mit 4096 auf 2160 Pixel?
Oder UHD mit 3840 x 2160 Pixeln?
Oder irgendwas dazwischen als Quellmaterial. Also 16:9, 18:9, irgendsowas.

Und Deine Ausgabe soll 24:10 sein?

Dann würde doch einfaches Croppen reichen, z.B. auf 4096:1707 oder 3840:1600.

Entsprechend eingestellte Timeline, kein Skalieren, zumal keins in diesen kleinen Schrittchen, und Du brauchst nur beim Reinschneiden der Clips in voller Breite jeweils die Kadrierung unten/oben anzupassen.

Oder, ganz vorn angefangen:
Was genau machst / willst Du eigentlich?
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Markus_K
Final Cut Profi


Anmeldungsdatum: 03.08.2009
Beiträge: 1247

Re: Anti Aliasing
19.08.2020, 14:33

Also:
Ich hab eine Timeline mit 3840x1600. Da werfe ich die Filme mit der Auflösung 3840x2160 rein. Bei 100% Skalierung lässt er links und rechts schwarze Ränder, obwohl das auflösungstechnisch nicht 100% sind. Bei 135% passt es (kannst es gerne selbst ausprobieren, wenn du es mir nicht glaubst). Vermutlich bezieht er die 100% auf die Höhe und wohl auch deswegen, weil er bei 135% oben und unten croppen muss.

Einfache Rechnung:
2160 : 1600 gibt: 1,35! Daher vermutlich die 135%. Und klar passe ich die Videos dann in der Vertikalen an (Kadrierung)

Und zum Schluss: daher der oben erwähnte Unterschied 135% zu 142,5%. Die Moral von der Geschichte: ich lasse es so, da der Unterschied (wie erwähnt und ermittelt) ohnehin gering ist.

Danke euch allen :)
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Markus_K
Final Cut Profi


Anmeldungsdatum: 03.08.2009
Beiträge: 1247

Re: Anti Aliasing
19.08.2020, 14:49

Edit:
Ich hatte bei der einen Aufnahme eine Bahn, die rechts etwas zu früh im Bild war, deshalb hab ich den Clip rausgezoomt und somit rechts etwas beschnitten. Denn im Clip taucht die Bahn rechts hinter Büschen plötzlich auch (Stichwort Überraschung). Wenn ich den Clip so lasse, sieht man die Bahn schon etwa 1 - 2 Sekunden zu früh, weil der Busch nicht ganz bis an den rechten Bildrand geht (Stichwort Dramaturgie)
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Nico
Final Cut Director 10K+


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Re: Anti Aliasing
19.08.2020, 15:09

100% beziehen sich auf „dargestellte Größe“. Finde ich zwar dämlich von Apple, aber so ist es nunmal.
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HerbyDerby
Final Cut Director


Anmeldungsdatum: 23.04.2005
Beiträge: 4660
Firma: ueding media

Re: Anti Aliasing
19.08.2020, 15:24

Markus_K hat folgendes geschrieben:
Timeline mit 3840x1600.
Filme mit der Auflösung 3840x2160

Bei 100% Skalierung lässt er links und rechts schwarze Ränder
Bei 135% passt es

Dann stimmt genau hier etwas nicht. Bei einer 'zu kleinen' Timeline-Höhe gibt es 2 Möglichkeiten:
- FCP skaliert das Bild, damit es in Gänze in die Timeline passt (dabei wird es verkleinert, ca. 74%)
- FCP croppt die überstehenden Teile automatisch weg, das Bild bleibt bei 100%.

Letztlich musst Du nur der Timeline sagen, dass sie hineingeschnittene Bilder nicht skalieren, sondern croppen soll.
Das ging schon im uralten FCP, leider kann ich Dir nicht sagen, wie es bei FCPX geht, weil ich das nicht am Start habe.

Markus_K hat folgendes geschrieben:
Einfache Rechnung:
2160 : 1600 gibt: 1,35! Daher vermutlich die 135%.

Dennoch ist der Wert Quatsch, weil ja das Bild, um in die Timeline zu passen, kleiner skaliert werden muss (1/1,35 ~ 0,74). Deine Timeline-Größe muss 100% sein (Breite+Höhe), dann wäre das Bild 100% Breite und 135% Höhe, wenn Du es reinschneidest.
Also müsste FCP es croppen ...

Zurück zum Ursprung:
Ein Bild von 135% auf 142% zu skalieren ist immer noch falsch, wie ich schon geschrieben hatte. Der Faktor ist dann ~ 1:1,05, das gibt Mumpf.

Bitte schau' Dir nochmal genau die Einstellmöglichkeiten der Timeline und der eingelegten Clips an, das muss jeweils 100% plus Croppen sein.
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Nico
Final Cut Director 10K+


Anmeldungsdatum: 14.07.2004
Beiträge: 15626
Firma: formbund neue medien

Re: Anti Aliasing
19.08.2020, 16:08

„ - FCP skaliert das Bild, damit es in Gänze in die Timeline passt (dabei wird es verkleinert, ca. 74%)“

Nach Apple-Sprech 100%, denn 100%ig eingepasst/sichtbar ...
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HerbyDerby
Final Cut Director


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Firma: ueding media

Re: Anti Aliasing
19.08.2020, 16:18

Wurde vermutlich von Karl Valentin formuliert ...

"Ich konnte damals erst übermorgen los".
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Markus_K
Final Cut Profi


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Beiträge: 1247

Re: Anti Aliasing
19.08.2020, 18:41

Na ja, wie wir es wenden - meine 135% sind definitiv richtig und unskaliert. Das mit meinen 142.5% schau ich nochmal. Aber wie ich geschrieben hab, ist zwischen den 142,5 und den 135 fast kein Unterschied zu sehen. Ich bin mir (aus eigener Erfahrung) fast sicher, dass bei noch größerem Skalieren noch was anderes sichtbar verloren geht: die Auflösung 😉

Übrigens: ich hatte euch Oben ja vorgeschlagen, es selbst auszuprobieren. Bevor wir drei Seiten lang weiter diskutieren: wollt ihr es nicht einmal selbst ausprobieren? Falls ihr 4K Material da habt, ist das ja eine Angelegenheit von 2 Minuten. Vielleicht glaubt ihr mir ja dann ;)
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Markus_K
Final Cut Profi


Anmeldungsdatum: 03.08.2009
Beiträge: 1247

Re: Anti Aliasing
19.08.2020, 18:51

Habe gerade mal für euch ein paar Screenshots von gerade in die Timeline importiertem Material gemacht:


Hier die Projektspecs:

Posted Image, might have been reduced in size. Click Image to view fullscreen.



Hier das soeben in die Timeline gezogene 4K Video:

Posted Image, might have been reduced in size. Click Image to view fullscreen.

Posted Image, might have been reduced in size. Click Image to view fullscreen.
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Markus_K
Final Cut Profi


Anmeldungsdatum: 03.08.2009
Beiträge: 1247

Re: Anti Aliasing
19.08.2020, 18:55

und auch soeben in die Timeline gezogen und angepasst, dass es genau so breit ist wie die Timeline:

Posted Image, might have been reduced in size. Click Image to view fullscreen.

Posted Image, might have been reduced in size. Click Image to view fullscreen.
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HerbyDerby
Final Cut Director


Anmeldungsdatum: 23.04.2005
Beiträge: 4660
Firma: ueding media

Re: Anti Aliasing
19.08.2020, 19:06

Probier' doch mal, statt der Skalierung die Beschneiden-Funktion zu verwenden, oben und unten jeweils 280 Pixel.

Die 135% sind logisch Unsinn.
Was allerdings leider nicht zwangsläufig heißt, dass FCPX nicht auch Unlogik mag.
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Markus_K
Final Cut Profi


Anmeldungsdatum: 03.08.2009
Beiträge: 1247

Re: Anti Aliasing
19.08.2020, 19:16

Geht auch nicht, jetzt ist nur ein schwarzer Rahmen ganz außen rum.
Aber wie gesagt, probiert es selbst aus! Dauert kürzer, als eine Nachricht zu tippen :)
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Traveller
Final Cut Director 10K+


Anmeldungsdatum: 05.06.2006
Beiträge: 11429

Re: Anti Aliasing
19.08.2020, 19:34

Ohne fcp x?
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Markus_K
Final Cut Profi


Anmeldungsdatum: 03.08.2009
Beiträge: 1247

Re: Anti Aliasing
19.08.2020, 19:48

Das mit dem stärker zoomen hab ich ausprobiert, sieht etwas schauderhaft aus, leider ;)
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Traveller
Final Cut Director 10K+


Anmeldungsdatum: 05.06.2006
Beiträge: 11429

Re: Anti Aliasing
20.08.2020, 08:13

Verstehe das Problem nicht. Projekt: 3840x1600. Dort Clip 3840x2160 rein. Ergibt - ganz logisch - Pillowbox (schwarz links und rechts). Auffüllen geht dann - ebenso logisch - nur mit Aufzoomen. Dazu auf das Transformieren-Feld klicken, mit der Maus an einer Ecke anfassen und aufziehen, rastet ein, wenn "gefüllt" ist (gelbe Linie erscheint). Oder: im Inspektor bei "Spatiale Anpassung" einstellen, was du willst. Die Mausvariante ist aber intuitiver, und man kann gleich noch vertikal nachkadrieren, was ja in der Regel nötig ist. Der Auflösung "schadet" das übrigens nur vertikal - 3840 quer bleibt ja. Und das Wegschmeißen von Pixeln (von 2160 auf 1200) ist bei deinem Projekt schließlich Absicht. Willst du das nicht, musst du dich mit echten anamorphotischen Aufnahmen beschäftigen und dort Objektive leihen, wo es auch Hollywood tut. Sparschwein schlachten.

Was für Skalierungs-Werte im Inspektor angezeigt werden, ist doch völlig egal, das ist eine rein visuell funktionierende Nummer. Und deine Moiré-Effekte sind wohl schon in der Aufnahme eingebacken, ich sehe da keinen Zusammenhang.
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Dumbeldore
Final Cut Profi


Anmeldungsdatum: 05.04.2009
Beiträge: 1722

Re: Anti Aliasing
20.08.2020, 10:20

Du könntest auch in einer normalen 16:9 Timeline arbeiten und zum Schluss das 16:9 Master noch mal in ein beliebiges Format bringen/croppen, z.B. durch durch Deine Vorgehensweise bei der Du auf "135%" kommst.
Vorteil: Beim erstellen des Filmes sind 100% echte 100% (auch die Apple-Sprech) und man kommt nicht durcheinander.
Evtl. gehst Du damit auch Problemen mit Effekten aus dem Weg, die auf "komische" Bildformate "komisch" reagieren.

Andere Sache: Dass kleine und krumme Vergrößerungen ein "Mumpf" ergeben leuchtet eigentlich ein.
Gleiches allerdings passiert aber auch beim Entwackeln! da habe ich bislang eigentlich nur sehr selten was zu meckern gehabt. Kann natürlich auch sein, dass ich eher zufriedenzustellen bin ;-)

LG
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Indio
Final Cut Director 10K+


Anmeldungsdatum: 14.07.2004
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Firma: motion

Re: Anti Aliasing
20.08.2020, 10:53

da ich den schrott ja nur habe damit ich gewisse sachen hier nachvollziehen kann
habe ich das jetzt mal ausprobiert

die entscheidene einstellung findet man im inspector ganz unten : spacial conform mit fit or fill

bei fill ergibt sich dann folgendes bei 100% scalierung:


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HerbyDerby
Final Cut Director


Anmeldungsdatum: 23.04.2005
Beiträge: 4660
Firma: ueding media

Re: Anti Aliasing
20.08.2020, 11:01

Indio hat folgendes geschrieben:
... die entscheidene einstellung findet man im inspector ganz unten : spacial conform mit fit or fill
bei fill ergibt sich dann folgendes bei 100% scalierung ...

Danke, jetzt stimmt mein Logik-Weltbild wieder.

Und wenn ich mich recht erinnere, dann war das beim alten FCP auch schon so geregelt.
Weiß nur nicht mehr, wie das damals genau hieß.
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Indio
Final Cut Director 10K+


Anmeldungsdatum: 14.07.2004
Beiträge: 11667
Firma: motion

Re: Anti Aliasing
20.08.2020, 11:08

ist dann sicher lustig wenn jemand ein verical video (weils grad wieder thema ist)
für die social media hendln erstellt, und die einstellung auf fit steht +g*
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Markus_K
Final Cut Profi


Anmeldungsdatum: 03.08.2009
Beiträge: 1247

Re: Anti Aliasing
20.08.2020, 11:26

Hervorragend! Mein Weltbild stimmte zwar auch so, aber jetzt hab ich wieder was zu gelernt.
Danke an alle :)
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Indio
Final Cut Director 10K+


Anmeldungsdatum: 14.07.2004
Beiträge: 11667
Firma: motion

Re: Anti Aliasing
20.08.2020, 12:00

Markus_K hat folgendes geschrieben:
Hervorragend! Mein Weltbild stimmte zwar auch so, aber jetzt hab ich wieder was zu gelernt.
Danke an alle :)


schön - und dazu sind wir hier ; -)
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Markus_K
Final Cut Profi


Anmeldungsdatum: 03.08.2009
Beiträge: 1247

Re: Anti Aliasing
20.08.2020, 12:11

Indio hat folgendes geschrieben:
Markus_K hat folgendes geschrieben:
Hervorragend! Mein Weltbild stimmte zwar auch so, aber jetzt hab ich wieder was zu gelernt.
Danke an alle :)


schön - und dazu sind wir hier ; -)


Ja klar, das ist hier ein tolles Forum!
Übrigens, was findest du eigentlich so schlimm am FCP X?
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Indio
Final Cut Director 10K+


Anmeldungsdatum: 14.07.2004
Beiträge: 11667
Firma: motion

Re: Anti Aliasing
20.08.2020, 19:15

umständlich und unübersichtlich

auch in resolve ist nicht alles logisch, aber jeder
FCPlegacy, media100, vegas, avid oder premiere user findet sich sofort zurecht.
in fcpücks stehen sie alle an - ist was für newbies ; -)

bei den anderen schaust du nur ins handbuch (PDF) wenn es
etwas komplizierter wird, aber in fcpücks brauchst du das programm
gar nicht starten ohne die apple handbuchseite auswendig gelernt zu haben.
Indio ist offline Benutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht sendenZu Deiner Ignore-Liste hinzufügen
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Traveller
Final Cut Director 10K+


Anmeldungsdatum: 05.06.2006
Beiträge: 11429

Re: Anti Aliasing
20.08.2020, 19:22

Wenn man sich dran gewöhnt hat, findet man fcp 7 und die anderen krank und umständlich. That‘s life! :-)
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Indio
Final Cut Director 10K+


Anmeldungsdatum: 14.07.2004
Beiträge: 11667
Firma: motion

Re: Anti Aliasing
20.08.2020, 19:25

Traveller hat folgendes geschrieben:
Wenn man sich dran gewöhnt hat, findet man fcp 7 krank und umständlich. That‘s life! :-)


dann hast du nie ernsthaft mit FCPlegacy gearbeitet
sonst würdest du das von allen anderen behaupten.

diese logik und möglichkeiten gab es vorher nicht
und wird erst jetzt teilweise eingeholt.

aber in keinen fall vom ücks +g*
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Traveller
Final Cut Director 10K+


Anmeldungsdatum: 05.06.2006
Beiträge: 11429

Re: Anti Aliasing
20.08.2020, 19:28

Ach was. fcp legacy täglich von 2000 bis 2013, drei Schnittplätze. Durchaus extrem ernsthaft. Da gibt es nichts zu streiten! :-)
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